Super, vielen Dank für den Hinweis. Habe auch Karten gebucht.
Beiträge von oax28
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Ich habe Die Achse des Guten auf meiner täglichen Leseliste...
http://www.achgut.com/dadgdx/index.p…dische_genpool/
Mit Verweis auf ein Interview. Da steht dann auch etwas detaillierter, warum in diesem Zusammenhang Verweise auf genetische Zusammenhänge keine Relevanz haben.
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Naja, Verklären sollte man ihn nicht. Zum Thema Bundesbank kann man natürlich ganz unabhängig von dem aktuellen Fall einmal hinterfragen, was er denn da eigentlich macht, für den Haufen Kohle, den er kriegt. Ohnehin wundert es mich immer, wenn hochdotierte Leute, die sich ja eigentlich im Job voll 'reinhängen müssten, noch Zeit haben, dicke Bücher zu schreiben und dafür auf große Werbetour zu gehen. Aber gut, Überstunden machen wohl auch nur noch die Dummen und dazu zählt er (sich) ja nicht.
Möglicherweise hat er einen Ghostwriter.
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DieselMitch: Kompliment für Deine Beiträge
Das Thema Migranten in Deutschland / Integrierung von Ausländern hat natürlich auch ein paar grundsätzliche Tücken.
Integration ist kein definierter und klar abzugrenzender Begriff, man kann nur Kriterien anwenden, die von Betrachter und Betrachteten unterschiedlich eingeschätzt und erlebt werden.
Kriterien sind Sprachkenntnisse, Religion, kulturelles Leben und Gebräuche sowie Bereitschaft zu Bildung und beruflicher Tätigkeit, wichtigster Punkt die Anerkennung von Recht und Gesetzen.
Unsere Gesellschaft hat dahingehend sehr unterschiedliche Erwartungshaltungen, von strenger idealtypischer Einforderung aller Kriterien bis zur vollständigen Toleranz oder auch Gleichgültigkeit der Lebensweise von Immigranten.
Zudem stehen auch den einzelnen Kriterien unterschiedliche Positionen gegenüber. Der eine sieht im Kopftuch eine radikal-religiöses Symbol, der andere lediglich eine konservatives Kleidungsstück. Wieviel Sprachkenntnisse sind erforderlich, um einen türkischen Lebensmittelmarkt zu führen, den eh keine Deutschen betreten? Handelt es sich vielleicht auch mal um Analphabeten? Wieso wird häufig keine Bereitschaft gezeigt, wenigstens den Kindern eine solide Sprachausbildung zu ermöglichen? Akzeptieren wir eine große Moschee mit Muezzin oder räumen wir vollständig säkularisiert bald auch die Kirchen ab? Zwischen den Polaritäten unzählige Graustufen.
Zudem "German-Angst", flottierend auf der Suche nach Indikatoren für den Gesellschaftsuntergang, oder die "Toleranz-Neurose" bzw. "Wir-reden-nicht-drüber-also-haben-wir-kein-Problem".
Und wie können Zustände und Probleme objektiviert werden?
Tausende Tabellen, Statistiken sagen auch nichts über die gefühlte Einschätzung, wenn eine Statistik fehlt, vermutet man bewußte Unterschlagung.
Immer wieder das Thema Straftäter. Reicht Feststellung und Bestrafung der Täter?
Wer hat die Verantwortung für doppelt so viele ausländische Knastinsassen?
Ist das vielleicht normal und in jedem Land zu jeder Zeit so gewesen? Ist als Schuldzuweisung fehlende Integrationsbereitschaft und Verachtung deutscher Werte ausreichend oder liegen Altschulden der deutschen Gesellschaft vor, die "fremdartig"-erscheinende Ausländer nur in der Spülküche akzeptiert?
Fragen über Fragen und ich hab auch keine Antwort ;).
Sicher ist aber, das wir mit Migranten zukünftig leben müssen, die sich nur über Bildung und Arbeit integrieren werden. Somit handelt es sich mE um eine gesellschaftliche und keine biologische Frage. Denn biologische Prozesse wären nicht korrigierbar, Forderungen und Voraussetzungen an Bildung und Arbeit wären durchsetzbar.
Die in Deutschland geforderten indischen Spezialisten kommen auch aus Familien, die noch vor 25 Jahren größtenteils in ärmlichsten Verhältnissen lebten. -
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Moin,
schon richtig, aber ich denke er wollte mit seinen Worten die Verantwortlichen aufrütteln. Leider ist es bisher in die falsche Richtung gegangen, denn man spricht mehr über seine Art der Formulierungen als über das eigentliche Thema.
Vermute es ist gewollt.
Wer will eigentlich seine Quellenangaben kritisieren? Es hat doch kaum jemand der Gegner das Buch gelesen, geschweige denn seine Quellenangaben.
Gruss
Horst
Ich sehe das positiv. Man wird sich mit dem Thema auch mehr auseinandersetzen als bisher und das ist eindeutig sein Verdienst. Er hat vielleicht dazu beigetragen, die Auseinandersetzung in breiter Masse auf höheren Niveau zu führen, d.h. es reicht nicht Erste-Seite-Bild-Zeitung aus, um da mitzureden, es erfordert tiefergründige Beschäftigung um ihn zu verstehen aber auch zu widerlegen.
Begründete Kritik auszuschließen ist so kontraproduktiv wie Pauschalkritik.
Hier nochmal der Link zur FAZ, da steht was zu den Quellen.
F.A.Z. -
Hier mal eine kleine Grafik (leider schon 2007, aber seitdem eher nicht im Abwärtstrend) wer denn so in Bayern einsitzt und wo der herkommt. Vielleicht fällt Dir ja auf welche zwei Länder bereits 25% aller einsitzenden Ausländer hervorbringen. Oder sind das alles dort verfolgte Christen die sich hierher geflüchtet haben?
Naja, wenn die Türken einen Anteil an der ausländischen Bevölkerung von 25% einnehmen, dann sind sie mit knapp unter 20% bei den ausländischen Knastis doch eher unterrepresentiert?
Wieso ist denn die Gruppe "Sonstige" so groß und wer steckt da drin? -
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Moin,
alle Gegner von Sarrazin reden immer nur über das Thema Gene. Er hat kein "Genbuch" geschrieben.
Mit Gene bezieht er sich überwiegend auf die Juden und es ist nur ein kleines Kapitel in seinem Buch und er bezieht sich dabei auf gesammelte Quellen.
Weil den Gegnern nicht besseres einfällt, versucht man ihn durch das Wort Gene zu diskriminieren und wieder einmal von eigentlichen Thema abzulenken.
Für mich steht fest, dass sich die Gegner, angefangen mit Frau Merkel, sehr blamiert haben, weil sie Stellung bezogen haben ohne das Buch gelesen zu haben.
Gruss
Horst
Wieso diskriminiert? Aus fast allen seriösen Artikeln und Kommentaren ist eigentlich herauszulesen, das Sarrazin als kluger, hintergründiger und kompetenter Mensch bekannt ist. Und eigentlich wundern sich die Leute doch nicht über das Thema, sondern über die Form seiner Zuspitzungen und Polarisierung.
Ein Kapitel kann noch so kurz, bei Begründung einer Thesen aber sehr relevant sein. Will sagen, man kann mit wenigen Sätzen ein sonst vielleicht gutes Buch ruinieren. Ähnliches gilt für die statistische Ausarbeitung. Aber dafür ist er nun mal selbst verantwortlich oder sein Lektor, nicht die Kritiker.
So wie ich das verstanden habe, sind seine Quellenangaben problematisch. -
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...
Von Sarrazin kommen im Wesentlichen zwei Aussagen:
- es lässt sich statistisch belegen, daß muslimische Einwanderer sich schlechter integrieren wie andere
- dies erklärt er mit Abstammung + kulturellen/religiösen Gründen
Gegen die erste Aussage hat keiner argumentiert, weil es da nix zu argumentieren gibt. Das ist so. Nur warum ist das so? Und hier werden Sarrazins antworten komisch. Seine Aussagen zu Abstammung, Genen, Vererbung sind einfach nur Blödsinn, er versteht von diesem Thema nix. Die andere Erklärung ist natürlich richtig: Kinder mit ungebildeten, primitiven, und auch noch leichtgläubigen Eltern haben es schwer sich in eine moderne Gesellschaft zu integrieren.
Und genau an dieser Aussage zogen sich die anderen hoch: das soll man halt nicht sagen. Im wesentlichen wurde Sarrazin vorgeworfen, die bekannten Statistiken nochmal publizistisch auszuschlachten, anstatt mal was "für den Einzelfall" und "mit Emotionen" zu machen. Dauernd kam die Özkan mit "ich kenne diverse Einzelfälle" ... wen interessiert's. Auf Bundesebene ist eben die Statistik relevant, und nicht irgendwelche Einzelfälle (ob nun positiv oder negativ).
...
Das sehe ich auch so. Ein sehr guter und differenzierte Artikel aus der FAZ wurde von Erdinger weiter oben verlinkt.
Ich finde die Diskussion und auch den Streit darüber gut und notwendig. Es zeigt doch, das offensichtlich das Thema vielen unter den Nägeln brennt und letztlich ist es dann auch egal ob Sarrazin der erste oder der hunderste ist, der sich dazu äußert. Die öffentliche Auseindersetzung mit dem Thema findet aber statt, es können sehr unterschiedliche Meinungen problemlos dargestellt werden und das war vor 20 Jahren in Deutschland nicht in dieser Form möglich.
Auch mir gefällt dieser Einbezug von biologischen / genetischen Faktoren überhaupt nicht. Die wissenschaftliche Ebene, die Sarrazin als Banker aufgrund seiner völlig anders gestalteten Ausbildung nicht ausreichend beurteilen kann, ist vermutlich sehr komplex und entsprechend vorsichtig zu behandeln. Eine undifferenzierte Thematisierung kann zu entsprechender Vorurteilsbildung führen und letztlich wurde die Einschätzung genetischer Faktoren auf Persönlichkeitsbildung usw bekannterweise in der Geschichte massiv mißbraucht mit katastrophalen Folgen.
Der Mensch wächst an seinen Anforderungen und benötigt Ausbildung und Arbeit. Nur dann kann auch die Integration in die Gesellschaft gelingen.
Wenn jemand (womöglich noch mit der These Veranlagung) als dumm und unfähig stigmatisiert wird, wird er seinen Platz in unserer Gesellschaft weder suchen noch finden können. -
Es wäre grundsätzlich hilfreich, Links so einzufügen, dass man sie auch öffnen kann.
Nicht so richtig. Kulturteil, Kommentarbereich, ein internationaler Artikel, in einem Artikel wird gar auf Sarrazin verwiesen...
Gruß
Ruler
Ok, dann nehmen wir mal den wohl von uns beiden geschätzten Herrn Broder, der in dieser Diskussion Herrn Sarrazin beisteht und auch sonst kein falsches Blatt von den Mund nimmt. Schreibt regelmäßig auf SPON u.a. und ist wohl kein Beispiel für Gleichschaltung. -
[QUOTE=Martin;2731804
Es gibt sie also, die Probleme. Aber da ist offenbar was an mir vorbeigegangen, nämlich das, wo diese Probleme auch mal deutlich angesprochen wurden. Ich konnte in den letzten Jahren keine sonderlich effektive Diskussion darüber feststellen. Ich kann in meiner Erinnerung für den gen. Zeitraum eigentlich gar keine Diskussion darüber feststellen, wahrscheinlich ist das unter den dicken Schlagzeilen anderer Probleme echt untergegangen.[/QUOTE]
Vor diesem Hintergrund bewundere ich deine substantielle Argumentation und verbal einwandfreie Diskussion.
[QUOTE]Nein, bei Dir ist es in diesem Fall die klassische Verfälschung einer Aussage durch Fehlinformation (Weglassen von Information), das hat nichts mit "anders verstehen" zu tun. Vorsätzlich? Sowas hatten wir schon mal, und das gibts in manchen Staaten immer noch.
Ich empfehle jedem, sich die Aussagen jeweils vollständig selbst durchzulesen und auch vollständig wiederzugeben, und nicht halbzitierte Satzteile, die einem gerade in den Kram passen, irgendwo hinzurotzen. [/QUOTE] -
Dann belege das doch mal. Wo, wann und durch wen wurde die Problematik denn vor Sarrazin thematisiert?
Gruß
Ruler
http://http//www.spiegel.d…,329248,00.html
http://http//www.spiegel.d…,400647,00.html
http://http//www.tagesspie…ti/1670236.html
http://http//www.welt.de/d…tion-nicht.html
http://http//www.tagesspie…nt/1544378.html
Ich weiß nicht ob dir das wirklich weiterhilft. Dein Zitat
ZitatDazu noch ein wenig Presseschau, wie das Kartell der Empörer, Distanzierer und Gutmenschen die gleichgeschaltete Presse zu Hochtouren auflaufen lässt.
Soso. Gleichgeschaltete Presse. In Deutschland. Zwanzig Jahre nach abgewickelter DDR. Ein Kartell. Treffen die sich auch irgendwo, gibts da einen geheimen Vorsitzenden?? Da müssen diese Gutmenschen aber sehr sehr mächtig sein.
Sollte sich Herr Sarrazin da nicht auch Sorgen machen? Die Gutmenschen sind doch alle deutscher Nationalität und einwanderungsfrei. Unterliegen diese möglicherweise einem Gendefekt? Kann man das testen? So langsam mach ich mir auch Sorgen. -
Würde mich brennend interessieren.Mich beeindruckt deine Deutungshoheit über mein Verständnis.
Mein Verständnis bezieht die direkt vorausgehenden Fragen und Ausführungen mit ein:
Frage WaS: "Wer genau ist jenes Wir..."
Antwort Sarrazin: "Die Identität eines Volkes...dennoch gibt es sie..."
Frage WaS. "Gibt es auch eine genetische Identität?"- und in meinem Verständnis bezieht sich diese Frage nicht auf eine generelle genetische Identität von Individuen oder Sushi-Genen zur Algenverdauung.
Antwort Sarrazin: "Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden."
- Begriffe wie "Identität eines Volkes" ferner "kontinuierliche Fortentwicklung ihrer Identität", "kulturelle Eigenart der Völker" gehören für mich strikt getrennt von "...teilen ein bestimmtes Gen,.... haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden."
Der Interviewer versucht natürlich Sarrazin vor die Wand donnern zu lassen.
Aber die richtige Aussage wäre m.E. gewesen: "Genetische Faktoren sind im Zusammenhang von Begriffen wie Volksidentität unbrauchbar."
Die Aussage das "...(welche Bevölkerungsgruppe auch immer) haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden" kann man allenfalls bei einer Diskussion über äußerliche Merkmale aufrechterhalten. In dem Gesprächszusammenhang geht es aber um kulturelle Unterschiede, ist somit nicht haltbar und führt zu einer mißverständlichen Unschärfe. -
Nein, bei Dir ist es in diesem Fall die klassische Verfälschung einer Aussage durch Fehlinformation (Weglassen von Information), das hat nichts mit "anders verstehen" zu tun. Vorsätzlich? Sowas hatten wir schon mal, und das gibts in manchen Staaten immer noch.
Ich empfehle jedem, sich die Aussagen jeweils vollständig selbst durchzulesen und auch vollständig wiederzugeben, und nicht halbzitierte Satzteile, die einem gerade in den Kram passen, irgendwo hinzurotzen.Ich möchte dich nachdrücklich darum bitten, mich in einem öffentlichen Forum nicht der vorsätzlichen Verfälschung und Fehlinformation zu bezichtigen!
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Willst Du es nicht lesen ...
Vielleicht solltest Du einfach akzeptieren, das ich diese Äußerungen anders verstehe und eine andere Ansicht dazu habe.
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... und da beantwortet er die Frage nach Identität einer Bevölkerungsgruppe mit einem Verweis auf genetische Gemeinsamkeiten.
Was meint er denn mit z.B. deutscher Identität? Die aktuelle, die vor 30 Jahren, damals eine ostdeutsche oder westdeutsche, vor 70 Jahren eine nationalsozialistische und vor 250 Jahren?
Welche Gene meint er, welche phänotypischen Eigenschaften sollen diese haben und auf welche Erkenntnisse bezieht er sich?
Er bezieht sich auf den Genpool der europäischen Bevölkerung, um dann wenige Sätze später auf ein kulturelles Problem (Islam) hinzuweisen.
Den m.E. zulässigen Verweis auf Integrationsprobleme unter Berücksichtigung kultureller/religiöser Besonderheiten bringt er in Nähe genetisch terminierter Eigenschaften. Das ist nicht zulässig weil durch nichts belegbar und zudem überflüssig.
Etwas weiter unten kommen dann noch ähnliche undifferenzierte Ausführungen bzgl. der Intelligenz bestimmter Bevölkerungsgruppen.
Seine Adressaten sind diejenigen, die als Antwort auf gesellschaftliche Probleme höchstens zwei Sätze mit Ausrufezeichen ertragen können. -
Ruhig, gaaaaanz ruhig.
Keiner von uns kennt den ganzen Wortlaut des Interviews, dass was man z.Z. liest sind zusammenhanglose Bruchstücke.
Welche von der Empörungsindustrie nur zu gern aufgeschnappt werden.
Ich finde Herr Sarrazin ist ein absoluter Medienprofi.
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Ja, interessant. Auch Japaner haben irgendwelche anderen Gene, die ich nicht habe: http://www.aerztezeitung.de/panorama/artic…nverdauung.html
Ja, prima. Aber ich glaube Sarrazin hat die Gensequenz "Kulturelle Überlegenheit" entdeckt. Ganz nebenbei in seiner Mittagspause bei der Bundesbank.
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"Ungeachtet der heftigen Kritik an seinen vielfach als ausländerfeindlich empfundenen Äußerungen hat Bundesbank-Vorstandsmitglied Thilo Sarrazin am Samstag nachgelegt. Der "Welt am Sonntag" sagte er, muslimische Migranten integrierten sich überall in Europa schlechter als andere Einwanderergruppen. In dem neuen Interview der "Welt am Sonntag" und der "Berliner Morgenpost" vertrat das Bundesbank-Vorstandsmitglied die Ansicht, die Ursachen für die schlechte Integration von Muslimen seien nicht ethnisch, sondern lägen offenbar in der Kultur des Islams."Laut SPON hat er in diesem Zusammenhang noch ein weiteres Zitat herausgehauen:
"Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden."
Aber als Finanzexperte kann er offensichtlich ohne weiteres auch mal die Humangenetik neu ausrichten.
Vielleicht will er ja tatsächlich den Boden für eine Parteigründung bereiten und Sprachrohr werden für die Kombination Minderwertigkeitskomplex und Größenwahn.
Einen Wähleranteil von mindestens 20% halte ich für realistisch, noch mal 10% an "Ständig-Benachteiligten" dazu.Jeder Kritiker sollte natürlich umgehend als Gutmensch diffamiert werden, nur weil die eigene Mittelmäßigkeit nicht ertragen werden kann.
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Sarrazin ist Populist, naiv wer glaubt, das es ihm um die Verbesserung der Gesellschaft geht. Einzig und allein geht es ihm um sein Ego.
Seine z.T treffenden Ansichten und die längst stattfindende Diskussion zerstört er mit der bewußten Provokation.
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Moin,
und wie bewertest Du den von mir weiter oben geschilderten Fall von der Tochter eines Arbeitskollegen?
Die konnte Dank einiger Märchenstunden beim Homöopathen wieder ein normales Leben führen was die Schulmediziner vorher nicht geschafft hatten.
Den Fall kann ich nicht beurteilen, aber als Beispiel:
Infektanfälligkeit und Leistungsschwäche kommen bei Kindern durchaus vor, das kann einer üblichen Varianz entsprechen und sich auch ändern. Das wäre dann eine spontane Entwicklung oder banaler Zufall, unabhängig von äußeren Einflüssen und der bei einer Besserung "anwesende" Therapeut ist der Gewinner.
Besonders Kinder sind empfänglich für suggestive Behandlungsverfahren, auch da wäre eine Wirkung durchaus nachvollziehbar. Hier ist das Problem der Konditionierung einer "falschen" Methode, denn geholfen hätte ja die Suggestion und nicht die Naturheilkunde. Mit kritischer Distanz kann das in Ordnung sein.
Zuwendung und Aufmerksamkeit sind bei Kindern immer gut, vielleicht hat der Therapeut da einfach den richtigen Ton und Zugang gefunden. Aber auch hier sollte dann Zuwendung und Aufmerksamkeit als Methode benannt und verstanden werden.
Unzählige Einflussfaktoren sind unbekannt, sind nicht wahrzunehmen oder in ihrem komplexen Zusammenwirken schwer nachvollziehbar.Die Frage ist aber, ob dieser Behandlungserfolg bei einem anderen Kind wiederholbar wäre und da bleibe ich fernab der Suggestion skeptisch.
Schwierig kann der entstehende Bezug von Kind und Eltern zu der Methode sein.
Denn die verbleiben in der vermutlich falschen Vorstellung, das eine "Blutstörung" mittels Naturheilkunde behandelt wurde. Eher lag eine spontane Besserung vor oder dem Kind hat die persönliche Zuwendung geholfen.
Sollte es an der persönlichen Zuwendung gelegen haben, wäre dies auch so zu benennen und die Hilfe darauf auszurichten. Kann ja mal sein, das die Lehrerin erneut infektanfällig und leistungsschwach wird. Das wäre dann ein berufstypischer Burn-out. Wo wird man ihr nachhaltiger helfen, beim Heilpraktiker der von Bioresonanz und sonstigen erzählt oder evt. bei einem Gesprächstherapeuten.?
