Aber warum? Wenn ein 18 Jähriger mit seiner typischen Fahranfängerschüssel einen schlimmen Unfall baut, ist nur die Schlagzeile nicht so laut, wie wenn der mit einem AMG, Porsche oder M einen Crash baut. Aber 99% dieser Unfälle passieren mit normalen Autos.
Meine Kinder durften / dürfen übrigens mit allen meinen Fahrzeugen fahren, weil sie vernünftig fahren. Ausnahme ist der Porsche, weil die ohnehin teure Versicherung mit unter 25 jährigen noch teurer wäre.
Dafür müßte man in D ja eine komplett neue Betriebserlaubnis (weil verändertes Abgasverhalten) erstellen lassen, von der erforderlichen Technik ganz zu schweigen.
Guter Punkt, aber verstehe ich nicht. Habe ich für den Eco-Pro Modus auch eine neue Betriebserlaubnis? Oder für eine andere Gaspedalkennlinie, welche ja im Sinne von Sport+ verbaut ist? In diesen Funktionen haben wir die nötige Technik doch schon verbaut?
Bei Motorrädern kommt halt das geringe Leistungsgewicht zum tragen, viel mehr als bei Autos.
Beilagscheibe in den Auspuff... 
Technisch machbar ist das sicherlich. Der gesamte Aufwand ist halt ein enormer. in der Verwaltung, in der Kontrolle, im Alltag. Es bräuchte wohl dann auch eine Art Fahrtenschreiber, damit Kevin nicht bei einer Kelle am Straßenrand schnell noch die PIN von Daddy eingibt und aus 540 nur noch 120 PS macht...
Ich sehe das eigentliche Problem an der "Leichtigkeit" mit der heutzutage junge Leute schon an wirklich schnelle Fahrzeuge kommen. Wenn man sich so den Aufzähl-Thread nebenan ansieht, da sieht man bei den ersten Autos der allermeisten so die damals üblichen Anfängerautos, in der Regel niedrig motorisiert. Auch weil halt der Kadett GSi deutlich mehr gekostet hat als der 1.2. Und heute? Heute spaziert der 21-jährige zu BMW rein und holt sich nen M240i für paar hundert Euro im Monat. Dazu kam früher sicher auch noch die reine Leistungs-Einstufung in den Versicherungen und nicht zu vergessen den Umstand, dass die Fahrzeuge heute allgemein eine viel höhere Leistung haben. Da wo vor 30 Jahren die Motoren aufgehört haben, da fangen sie heute nicht selten gerade erst an in den Baureihen.
Ich sehe das eigentliche Problem an der "Leichtigkeit" mit der heutzutage junge Leute schon an wirklich schnelle Fahrzeuge kommen. Wenn man sich so den Aufzähl-Thread nebenan ansieht, da sieht man bei den ersten Autos der allermeisten so die damals üblichen Anfängerautos, in der Regel niedrig motorisiert. Auch weil halt der Kadett GSi deutlich mehr gekostet hat als der 1.2. Und heute? Heute spaziert der 21-jährige zu BMW rein und holt sich nen M240i für paar hundert Euro im Monat. Dazu kam früher sicher auch noch die reine Leistungs-Einstufung in den Versicherungen und nicht zu vergessen den Umstand, dass die Fahrzeuge heute allgemein eine viel höhere Leistung haben. Da wo vor 30 Jahren die Motoren aufgehört haben, da fangen sie heute nicht selten gerade erst an in den Baureihen.
Es gibt sie also doch, die Momente, in denen ich Dir voll und ganz zustimmen kann! 
Es gibt sie also doch, die Momente, in denen ich Dir voll und ganz zustimmen kann!
Wenn ich auf meine Strichleliste schaue, dann schon das dritte Mal dieses Jahr... was ist da los? 
Macht langsam.....ist erst Anfang Mai, oder bahnt sich da eine große Freundschaft an? 
Im Umkehrschluss sind die Beschränkungen bei den Motorräder also unnötig?
Nein. Diese Beschränkung kam ja ganz explizit auf das Problem, dass sich Menschen den Führerschein geleistet haben, eine Maschine gekauft haben, die sie nicht kontrollieren können und auf den ersten Fahrten den Löffel abgegeben haben. Dieses Problem gibt es in dieser Vehemenz bei Autos einfach nicht.
Die Technik hat keine Lösungen parat, weil sie nicht gefordert werden. Sobald die Notwendigkeit auf dem Tisch liegen würde, gäbe es auch technische Lösungen für das "Familienauto".
Puh....es wäre ganz einfach, es würde ja an sich schon ne Geschwindigkeitsbegrenzung reichen, diese hätte keine Auswirkungen. Man muss ja nicht an der Leistung spielen. ABER...so Firmen wie BMW lassen sich das vergolden. Was kostet die Nachrüstung der Airbag Abschaltung? Nur das (fake) Schloss mit zwei 30cm Kabeln? In jedem Auto gleich gelöst, aber nicht für 50% überhaupt als Nachrüstung umgesetzt?
Oder nimm die PPK Software. Aus Gründen des Verdienens konnte man die nicht auf jede Motorsteuerung spielen weil damals die Freischaltcodes nicht sicher genug waren. Nein, da musste ein neues Steuergerät gekauft werden. 
Gleiches stelle man sich hier vor...unter 1000Euro wird da nichts gehen bei BMW.
Guter Punkt, aber verstehe ich nicht. Habe ich für den Eco-Pro Modus auch eine neue Betriebserlaubnis?
Ja. Der ist natürlich mit der BE deines Autos abgedeckt.
Eine Nachrüstung eines Anfängermodus würde aber vermutlich als Nachrüstung für ältere Autos per ABE gelöst werden. So war es auch beim Euro 5 Update für die Stickoxide. Da hat BMW mit dem Update eine ABE ausgestellt.
Dafür müßte man in D ja eine komplett neue Betriebserlaubnis (weil verändertes Abgasverhalten) erstellen lassen, von der erforderlichen Technik ganz zu schweigen.
Ja. Außer die lösen es z.B. einfach über eine Geschwindigkeitsbegrenzung. Mir ist noch nicht ganz klar, warum man jetzt die Leistung einschränken muss/soll. Anders als im obigen Thema Motorrad, kann ich doch den 240i hier im Beispiel erstmal genauso fahren und kontrollieren wie einen 100PS 116i. Das ist ja beim Auto erstmal nicht die Herausforderung. Umgekehrt kann ich auch mit dem 116i in der Stadt mit 100km/h viel Unheil anrichten...das bekommt man durch die Leistung nicht weg.
Zum Schluß wird das dann so konstruiert, dass der Junior noch nicht mal mit Mamas Auto fahren darf und man deshalb ein extra Auto kaufen müßte. Die Versicherungsbeiträge sind übrigens (iirc) bei Fahrern <21 beim 1,5- bis 2-fachen des "Normalbeitrages".
Daher hat mein Vater das nie der Versicherung gemeldet. Die Rechnung war einfach...in den Versicherungsbedingungen damals stand klar, dass die Differenz zum korrekten Tarif nachberechnet wird. Muss man halt nachschauen, was da wirklich drin steht. Ich hatte das klare Verbot Unfälle zu bauen, damit es keinen Stress gibt.
Ich sehe das eigentliche Problem an der "Leichtigkeit" mit der heutzutage junge Leute schon an wirklich schnelle Fahrzeuge kommen.
Sehe ich gar nicht so dramatisch. Mit einem 50PS Kadett konnte man sich und seine Freunde viel, viel leichter umbringen als heute mit einem 240i.
Beispiel mit dem 1980er Kadett: Ein Frontalaufprall auf einen Baum mit 50km/h hat "Hohe Wahrscheinlichkeit schwerer Verletzungen, v. a. an Kopf, Brust und Beinen." zur Folge. Rücksitzbank, keine Kopfstützen...ggf. gar nicht überlebbar! Bei einem Euro NCAP 5 Sterne Auto, also ab 2015 ist erst bei 80-90km/h eine ähnliche Beschleunigung und Verletzungswahrscheinlichkeit da.
Dazu Welten in der passiven Sicherheit, Seitenaufprall oder Überschlag noch viel mehr Unterschied.
Ich glaube eine Beschränkung, dass Fahranfänger ordentliche Autos fahren macht die Geschichte nur unsicherer...
Gute Argumente. Und am Ende ist es wohl eine Gängelung vieler und die es erwischt, hätten Wege des umgehens gefunden und landen am Ende des Tages doch am Baum. So tragisch das auch ist. Zu meiner Jugendzeit haben sich schon einige mit dem 25er Mofa das Hirn eingerennt.
Ja. Außer die lösen es z.B. einfach über eine Geschwindigkeitsbegrenzung. Mir ist noch nicht ganz klar, warum man jetzt die Leistung einschränken muss/soll. Anders als im obigen Thema Motorrad, kann ich doch den 240i hier im Beispiel erstmal genauso fahren und kontrollieren wie einen 100PS 116i. Das ist ja beim Auto erstmal nicht die Herausforderung. Umgekehrt kann ich auch mit dem 116i in der Stadt mit 100km/h viel Unheil anrichten...das bekommt man durch die Leistung nicht weg.
Das stimmt absolut nicht!
Die meisten Unfälle finden wahrscheinlich im Bereich unter oder um die hundert statt. Das Problem ist nicht die Höchstgeschwindigkeit, sondern die Beschleunigung und die kommt durch die hohe Leistung.
Natürlich kann man sich auf der Bahn mit nem 200PS Mopped bei 280km/h derrennen. Der Punkt ist aber eher z.B. das beschleunigen, am besten in ner Kurve weils geil ist - aber der Fahranfänger nicht beherrscht, wenn das Vorderrad leicht wird.
Beim Auto dito - voll beschleunigen macht "Spaß" - aber man ist als Anfänger damit überfordert, wenn dann plötzlich was im Weg steht oder die Kurve für die schnell erreichten 120km/h doch zu eng ist weil sie zumacht.
Wenn ein 18 Jähriger mit seiner typischen Fahranfängerschüssel einen schlimmen Unfall baut, ist nur die Schlagzeile nicht so laut, wie wenn der mit einem AMG, Porsche oder M einen Crash baut. Aber 99% dieser Unfälle passieren mit normalen Autos.
Das denke ich auch - fehlende Leistung wird durch Wahnsinn (oder Selbstüberschätzung) ersetzt.
Heute spaziert der 21-jährige zu BMW rein und holt sich nen M240i für paar hundert Euro im Monat. Dazu kam früher sicher auch noch die reine Leistungs-Einstufung in den Versicherungen und nicht zu vergessen den Umstand, dass die Fahrzeuge heute allgemein eine viel höhere Leistung haben. Da wo vor 30 Jahren die Motoren aufgehört haben, da fangen sie heute nicht selten gerade erst an in den Baureihen.
Na ja, für ein paar hundert DM bekam man auch früher schon schnelle Autos - die GSi und GTi von früher waren auch nicht (alle) bar bezahlt.
Und der Punkt der (heute) wesentlich höheren Sicherheit ist mMn ebenfalls sehr relevant - ich würde meine Kinder lieber in einen aktuellen 300 PS-BMW setzen als in einen 25 Jahre alten 75-PS-Golf...
Beim Auto dito - voll beschleunigen macht "Spaß" - aber man ist als Anfänger damit überfordert, wenn dann plötzlich was im Weg steht oder die Kurve für die schnell erreichten 120km/h doch zu eng ist weil sie zumacht.
Beim Auto sehe ich die Beschleunigung nur als sekundäres Problem - die Unfälle entstehen ja (mMn) nicht durch "voll beschleunigen -> Kurve -> Unfall" sondern durch "auf der Landstraße zu schnell -> Kurve ->Unfall".
Und für Landstraße zu schnell sind auch 100 PS völlig ausreichend...
Eben -ich hab ja eher Basti widersprochen, der die Geschwindigkeit begrenzen wollte statt der Leistung.
Klar lässt sich das ggf. einfacher bewerkstelligen - bringt aber nix weil die überhöhte Geschwindigkeit die zu einem Unfall führt meist deutlich unter einer möglichen Begrenzung läge
Die Autos waren früher sicher bei weitem nicht so sicher wie heutige, keine Frage. Dafür waren vor 30 Jahren aber auch 20% weniger PKW und vermutlich noch mehr weniger LKW auf den Straßen unterwegs.
Und die Autos waren eben auch wie Georg schreibt, längst nicht so schnell auf 100 bzw. ausserhalb der Komfortzone. Mit dem Kadett 1.2 auf 100 zwischen Dutteldorf und Wutzenhausen kommen war nicht so einfach, heute reicht einmal drauftreten und es stehen 140 auf dem Zeiger wenn es sein muss. und mit 75 PS in Oma´s Automatik Jetta II hat man sich das Überholen durchaus mal überlegt.
Die immer massivere Entkopplung vom Fahrgeschehen ist möglicherweise auch ein Grund. Wenn ich mit dem Jetta 160 gefahren bin auf der AB (bergab ) dann war das fast schon Höllenritt. Heute sind 250 bei vielen Fahrzeugen nicht nur leicht erreichbar sondern auch kaum mehr spürbar. Meine E39 sind ja auch schon eine Weile her, da hat meine Frau tatsächlich beim 540i mal auf dem Heimweg von einem UT gefragt, wie schnell wir eigentlich fahren. Auf "250..." kam dann ein erstauntes "Das sind 250???". Und die Autos sind sicher nicht lauter geworden seit damals.
Und, sicher auch ein großes Problem ist die Ablenkung durch Smartphones. Man geht davon aus, dass in Deutschland rund 100.000 Unfälle mit 25.000 Verletzten und 500 Toten auf Handynutzung zurückzuführen ist, die Dunkelziffer dabei ist natürlich sehr hoch. Das Problem betrifft aber sicher nicht nur die jüngere Generation.
Und, sicher auch ein großes Problem ist die Ablenkung durch Smartphones. Man geht davon aus, dass in Deutschland rund 100.000 Unfälle mit 25.000 Verletzten und 500 Toten auf Handynutzung zurückzuführen ist, die Dunkelziffer dabei ist natürlich sehr hoch. Das Problem betrifft aber sicher nicht nur die jüngere Generation.
Das ist der Top-Punkt!
Gefühlt wird das heutzutage die Hälfte aller Unfälle ausmachen... (plus die unsäglichen Touchscreens!)
Kopf runter, mal schnell auf die Gegenfahrbahn geraten oder dem Hintermann hintendrauf oder in eine Bushaltestelle gefahren...
Das ist der Top-Punkt!
Das sehe ich für den normalen Strassenverkehr ganz genauso. Für den Fahranfänger ist das erwischt werden mit Handy aber ja schon jetzt ne teure Sache mit dem Punkt, den man nicht haben darf.
Die Unfälle mit den Boliden sind klassische Discounfälle. Da geht es um Angeberei, PS-Balzerei und "denn sie wissen nicht was sie tun". Handy am Steuer ist ein anderes, ebenfalls großes Problem.
Dass man Muttis C63 für Junior heutzutage nicht mit überschaubarem, technischen Aufwand einbremsen kann, ist für mich so glaubwürdig wie Herbert Diess, der nichts vom VW Diesel Defeat gewusst haben will 😉.
Das Argument "die vielen PS" können den Junior in bestimmten Verkehrssituationen retten, finde ich zumindest unterhaltsam. Dieses Argument hatte ich früher auch öfters gebracht als die GRIENEN leistungsstarke Autos gängeln wollten . Leistungsstark hieß damals noch nicht 400 oder 500 PS+. Und die Autos fuhren ja auch schon 220-250 Km/h.
Das Problem ist nicht die Höchstgeschwindigkeit, sondern die Beschleunigung und die kommt durch die hohe Leistung.
Da stimme ich zu.
Hier kommt der Faktor Reaktionsvermögen und Reaktionsgeschwindigkeit hinzu und natürlich auch ERFAHRUNG die man als Anfänger ja gar nicht haben kann sofern man nicht vorher schon abseits öffentlicher Straßen entsprechend üben konnte.
Wenn der Gedanke "oh sch..." beim Fahranfänger entsteht und daraus eine (idealerweise die Richtige!!) Reaktion entsteht, ist man mit dem GT oder noch extremer einer S1000RR im Zweifel halt schon am Baum, im Gegenverkehr oder gerade irgendwo in der Phase zwischen Abflug und Einschlag.
Und weil das dabei erzielte Tempo eben um ein vielfaches höher liegt, als wenn man mit einem Hyundai Kona oder Dacia Sandero unterwegs wäre, dürfte der höhere Schaden auch einleuchten?
Die physikalischen Folgen sind dadurch einfach größer, im Zweifel steigt der Anfänger dann halt unverletzt aus seinem Hightechfahrzeug, welches ihm gerade das Leben gerettet hat und fragt sich, ob das zerstörte Wrack vor seinem ehemaligen Auto mal ein Golf 5 war dessen Insassen nicht so viel Hightech um sich herum hatten.
Das stimmt absolut nicht!
Die meisten Unfälle finden wahrscheinlich im Bereich unter oder um die hundert statt.
Kommt drauf an, wie du "um die hundert" definierst. Fast 60% der tödlichen Unfälle auf Landstraße und Hauptursache nicht angepasste Geschwindigkeit würde ich schon im Bereich jenseits 120 suchen.
Dagegen ist innerorts das Übersehen, Vorfahrt usw. klar dominierend. Ich sehe nicht wie du den Kontrollverlust durch Leistung irgendwie mit der Statistik in Verbindung bringen willst. Ich glaube das ist minimal wenn diese Boliden innerorts zu Personenschaden führen nur weil jemand beim Drauf Latschen die Kontrolle verliert. Das Kernthema hier dürfte auch einfach "zu schnell" sein.
Und weil das dabei erzielte Tempo eben um ein vielfaches höher liegt, als wenn man mit einem Hyundai Kona oder Dacia Sandero unterwegs wäre, dürfte der höhere Schaden auch einleuchten?
Ich finde den Vergleich krumm. Wir reden gerade über 240i und der Vergleichswert ist ein Dacia?
Ein heutiger 220d oder mein alter 118i ist bis auf eine Sekunde am Beschleunigungswert eines 1994er M3. In ungeübter Hand bist doch sogar mit dem 220d und heutigem Automatikgetriebe deutlich zügiger, da ist ja schon der Golf meiner Mutter mit seinen 100PS und DSG erstaunlich flott. In der Stadt im Poserverhalten alles absolut tödlich. Man kann ja gar nicht mehr ne Grenze von 100PS einführen, sondern eine halbwegs logische Fahranfängergrenze, damit man die sinnvoll umsetzen könnte ist ja eher bei 200PS.
Das Argument "die vielen PS" können den Junior in bestimmten Verkehrssituationen retten, finde ich zumindest unterhaltsam.
Es ist ja auch sicherer ohne Gurt, weil dann verbrennt man nicht im Auto nur weil einem die Zigarette runterfällt... 
Oder die Promillegrenze wieder rauf, damit die Existenz unserer Bauern nichts aufs högschde gefährdet wird
Und nicht zu vergessen die vielen Motorradfahrer die unter ihren Helmen schon erstickt sind...
Ich glaube das ist minimal wenn diese Boliden innerorts zu Personenschaden führen nur weil jemand beim Drauf Latschen die Kontrolle verliert. Das Kernthema hier dürfte auch einfach "zu schnell" sein.
Man erreicht aber mit so einer Kiste viel schneller das "zu schnell" und diverse testen das auch aus -> Stichwort Ampelrennen oder eben die oft fatal endenden Rennen in der Stadt. Wer schnell von 0 auf 80 oder 100 beschleunigen kann und weiß dass er dann auch die nächste Ampel noch bei gelb erwischt wird das eher tun wie jemand der an der nächsten Ampel eh wieder rot hat, egal wie stark er aufs Gas latscht.
Und zu schnell ist zu schnell und das ist meist nicht im Bereich einer (auch wenn sie begrenzt ist) Höchstgeschwindigkeit anzusiedeln.
Ich finde den Vergleich krumm. Wir reden gerade über 240i und der Vergleichswert ist ein Dacia?
Ein heutiger 220d oder mein alter 118i ist bis auf eine Sekunde am Beschleunigungswert eines 1994er M3. In ungeübter Hand bist doch sogar mit dem 220d und heutigem Automatikgetriebe deutlich zügiger, da ist ja schon der Golf meiner Mutter mit seinen 100PS und DSG erstaunlich flott. In der Stadt im Poserverhalten alles absolut tödlich. Man kann ja gar nicht mehr ne Grenze von 100PS einführen, sondern eine halbwegs logische Fahranfängergrenze, damit man die sinnvoll umsetzen könnte ist ja eher bei 200PS.
Nicht angepasste Geschwindigkeit kann auch schon 20km/h bei Glatteis sein
Oder 50 in der 70er Kurve wenn es aus Eimern kübelt und zu Aqualplaning führt.
Den 240i hast du ins Spiel gebracht.
So etwas würde ich bspw. niemals meinem Sohn als erstes Auto stellen - ich weiß noch zu gut, wie ich unterwegs war.
Und Jungs sind Jungs... manche älter, manche jünger
Der 118i oder der 220d lassen sich halt sehr viel einfacher zügig fahren, als es beim E36 M3 der Fall war - die E36 waren nicht umsonst lange Zeit *sehr* hoch in der Versicherungseinstufung.
Dort musste man als Fahrer "arbeiten" und das Fahrzeug beherrschen.
Bei nem 220d übernimmt in den meisten Fällen die Elektronik und die Helferchen das Steuer, wenn man es übertreibt.
Aber eben nur, solange die physikalischen Grenzen eingehalten werden, denn sonst rettet auch der noch so feine Fahrhelfer nichts mehr.
Und ebendiese, ich nenne sie jetzt einfach mal so, "physikalische Grenzgeschwindigkeit" bis zu welcher die Helferlein noch rettend eingreifen können ist mit den modernen und starken Autos sehr viel schneller erreicht, als mit schwachen Autos.
Ja, die Grenze liegt sicherlich bei einem sportlichen Auto spürbar höher als bei nem 0815 Allerweltseinkaufskoffer. Aber der Einkaufskoffer ist halt auch lange nicht so schnell an dieser Grenze, selbst wenn diese bei dem Wagen niedriger liegt.
Lange Rede, gar kein Sinn: auf PS einzugrenzen bringt nix.
Wenn schon Einschränkungen, dann bin ich da eher für ein Leistungsgewicht und (um Extrembauten auszuschließen) auch für Vorgaben von 0-100 und 100-200.
Auf der anderen Seite vertrete ich aber seit jeher die Auffassung, dass jeder seines Glückes Schmied ist - und wer sich mutwillig / fahrlässig derhutzen möchte, der schafft das auch mit den Einschränkungen.
Und wenn der Spross mit nem geleasten AMG mit 200 durch die Stadt ballert weil er er meint, das so machen zu müssen oder weil er sich ein Rennen mit Bruda liefert... ja, ist dann so.
Es ist unfassbar tragisch um jeden "Kollateralschaden", aber das wirst du nie komplett verhindern können.
Wenn die kriminelle Energie gepaart mit Unreife einherkommt und billigend den Tod unbeteiligter in Kauf nimmt, dann ist es nur ein kleiner Schritt weiter einfach die Kennzeichen abzuschrauben und den Flitzer zu machen, wenn der seltene Fall einer Kontrolle eintreten sollte.
