Reich oder nicht reich, das ist hier die Frage

Zitat von Heinz

... das würde ich bestenfalls als "wohlhabend" bezeichnen. Aber es zeigt, wo die Grenzen gezogen werden, wenn man den "Reichen" ans Geld will. Und die wirklich Reichen werden wieder Mittel und Wege finden, sich dem zu entziehen.

Dieser Film passt da gut dazu:

Die geheime Welt der Superreichen - Das Milliardenspiel

Jochen Breyer recherchiert in der Welt der deutschen Superreichen: 237 Milliardäre, Tendenz steigend. Wer der reichste Deutsche ist, war lange geheim.

www.zdf.de

Und ganz ehrlich, ich würde es ganz genau so machen wenn ich in der Situation der Milliardäre wäre

Zitat von Heinz

... das würde ich bestenfalls als "wohlhabend" bezeichnen. Aber es zeigt, wo die Grenzen gezogen werden, wenn man den "Reichen" ans Geld will. Und die wirklich Reichen werden wieder Mittel und Wege finden, sich dem zu entziehen.

Wenn ich sowas schreiben würden, würde ich aufs *aul kriegen wie arrogant und weltfremd ich mal wieder bin!

Ich glaube Ihr seid alle bissl verwöhnt. Aber jemand, der im Norden ein Haus hat im Wert von 250K und 70K gespart sowie mit 3.000 Euro netto heim geht ist auch schon wohlhabend. Aber in Ballungsgebieten sind die o.g. Beträge halt nur 1/3 wert.

PS: Und (wirkliche) Reiche, die sich vor der Steuer drücken, braucht auch keiner. Oder wo soll der Nutzen für die Gesellschaft da genau sein? Die können also gerne abwandern.

Sorry, aber bei den heutigen Immopreisen, auch auf dem flachen Land, ist ein Haus im Wert von 250 k€ eine Immobilie, die in den nächsten Jahren einen 6-stelligen Betrag verschlingen wird.

Und man muß ja auch die Vorsorge betrachten, denn die Wenigsten werden nur mit Rente in Zukunft ihren Lebensstandard halten können.

477 k€ Nettovermögen (es ging da um das Haushaltsvermögen, nicht pro Person), das ist je nach Wohnort nicht mal ein schuldenfreies Haus, oder dort wo's billiger ist ein schuldenfreies Haus und 50 - 100 k€ sonstige Vermögenswerte. Wer keine eigengenutzte Immo besitzt und diese 477 k€ in anderen Vermögenswerten hält, muß aus den Erträgen daraus Miete zahlen.

Einem Selbständigen, der wenig in die Rente einbezahlt hat, wird das für den Lebensabend nicht reichen. Der muß entweder früh sterben, oder bis weit ins Rentenalter hinein arbeiten müssen.

Derjenige der eine gute Rente hat kann damit einen komfortablen Lebensabend verbringen. Aber kann das die Definition für "reich" sein, dass man sich keine Sorgen machen muß, in Altersarmut zu fallen? Ich denke schon, dass "wohlhabend" hier paßt. Damit will ich das aber nicht kleinreden. Es ist mir durchaus bewußt, dass ein Großteil der Bevölkerung auch davon weit entfernt ist und froh ist, am Monatsende noch was im Kühlschrank zu haben.

Das Alles nur auf das Finanzielle beschränkt, letztendlich gibt es viele Dinge, die darüber hinaus wichtig sind, um ein glückliches Leben zu führen. Denn wenn die Familie, die Beziehung oder die Gesundheit nicht passen, wird man mit keinem Geld der Welt glücklich. Oder andersrum, jemand bei dem das paßt ist mitunter auch unter diesen Vermögenswerten glücklicher, als jemdand der Millionen besitzt, aber wo es anderswo nicht paßt.

Zitat von Heggi

PS: Und (wirkliche) Reiche, die sich vor der Steuer drücken, braucht auch keiner. Oder wo soll der Nutzen für die Gesellschaft da genau sein? Die können also gerne abwandern.

Ich weiß nicht, wo bei Dir "wirklich reich" anfängt. Tatsache ist natürlich, dass mit höheren Vermögen der Gestaltungsspielraum zunimmt. Aber ich kenne nun wirklich keinen in Deutschland lebenden Vermögenden, der hier nicht auch direkt und indirekt Steuern zahlt.

Das Wort "drückt" mag ich in dem Zusammenhang auch nicht. Entweder die Sache ist legal, dann ist sie vom Staat auch so gewollt oder sie es es nicht, dann ist es schlicht Steuerhinterziehung. Es sind auch nicht die Steuerpflichtigen, die sich einem einfacheren System, mit dann zwangsweise weniger Gestaltungsspielraum seit Jahren verweigern, es ist der Staat selbst der das tut.

Und zum Nutzen der Gesellschaft: Ein Vermögender gibt in der Regel mehr Geld aus als ein Sozialhilfeempfänger. Das Geld kommt der Wirtschaft zugute, schafft Arbeitsplätze und generiert damit selbst dann Steuern, sollte keine direkten Steuern gezahlt werden.

Zitat von Heinz

Einem Selbständigen, der wenig in die Rente einbezahlt hat, wird das für den Lebensabend nicht reichen. Der muß entweder früh sterben, oder bis weit ins Rentenalter hinein arbeiten müssen.

Bei Renteneintritt eine Rente in Höhe des Durchschnittsgehalts von rund 4 TEUR mtl. hat einen Barwert bei angenommenen 4% Zinsen und aktueller Sterbetafel von knapp 600 TEUR bei Männern, bei Frauen deutlich mehr. Und davon abgesehen, dass das vielen hier nicht reichen wird, muss man ja auch mit dem "ungünstigen" Fall rechnen, deutlich älter zu werden. Zeig auf der einen Seite, welche großen Vermögenswerte in den Ansprüchen an die Renten- und Pensionskassen stecken, aber auch dass ein Selbstständiger mit einem solchen Vermögen als Altersvorsorge mitnichten "reich" ist.

Zitat von Heinz

Das Alles nur auf das Finanzielle beschränkt, letztendlich gibt es viele Dinge, die darüber hinaus wichtig sind, um ein glückliches Leben zu führen.

Wie war. Es gibt inzwischen ja auch genug Studien, die zeigen das zusätzliches Einkommens recht bald schon keine wirkliches Steigern der Lebenszufriedenheit mit sich bringen.

Zitat von Heggi

PS: Und (wirkliche) Reiche, die sich vor der Steuer drücken, braucht auch keiner. Oder wo soll der Nutzen für die Gesellschaft da genau sein? Die können also gerne abwandern.

Über das Thema habe ich mir viele Gedanken gemacht und bin zu dem Ergebnis bekommen:

Der entwickelte postimperiale Kapitalismus braucht solche Leute sogar dringend

weil wenn man diese Klasse abschaffen würde, wären die einzigen wirklich reichen Personen(-gruppen); also Leute die ohne zu fragen einfach mal Geld in die Hand nehmen können) - die Diktatoren und Machthaber dieser Welt

Da blase ich lieber Musk noch eine Milliarde in den Ar$ch, als der Familie Assad

Hier wird die Sache noch mal etwas detaillierter beschrieben. Die Rentenansprüche sind übrigens nicht ins Vermögen eingerechnet. Interessant auch, dass die obersten 10% 60% des Vermögens besitzen und bei den unteren 30% ist so gut wie nichts oder weniger als nichts da ist.

Vermögensungleichheit in Deutschland und Europa

ulf: Es geht nicht darum "diese Klasse" abzuschaffen, sondern ihnen keine Steuerschlupflöcher zu bieten, was der Allgemeinheit schadet.

Zitat von Heggi

ulf: Es geht nicht darum "diese Klasse" abzuschaffen, sondern ihnen keine Steuerschlupflöcher zu bieten, was der Allgemeinheit schadet.

ok da sind wir uns ja tatsächlich einig; allerdings kenne ich wenige steuerliche Regelungen in denen steht "diese Regel gilt nur für Einkommen bis 10 Mio Euro jährlich"

Rechtsstaat aus Neid abzuschaffen ist für mich keine Option

Trotzdem kommt einem der deutsche Rechtsstaat oft als Spinnennetz vor, das die kleinen fängt und die großen laufen läßt.

Munter bleiben: Jan Henning

Man kann unterschiedlicher Meinung sein, ab wann jemand reich oder wohlhabend ist, wobei Einkommen nochmal ein ganz anderes Thema als Vermögen ist.

Was dabei oft vergessen wird: wo wohnt man - das macht insbesondere bei Immobilienbesitz einen riesen Unterschied, Heggi sprach das schon an.

Und wie so oft hat der Westfale auch recht: erworbene Rentenansprüche müssten einbezogen werden in das Vermögen.

Als Selbständiger habe ich nur geringe Ansprüche erworben - bin also auf dem Papier vielleicht wohlhabend, aber die Kohle bzw. die Erträge müssen statistisch gesehen für ca. 20 Jahre reichen , ein Beamter z.B. hat dagegen eine sehr gute Altersversorgung, die aber nicht berücksichtigt wird.

Und klar: Geld ist nicht alles, aber ohne Geld ist auch Mist, es macht das Leben doch angenehmer - auch wenn man sich Gesundheit kaum kaufen kann.

Nur noch eine Anmerkung zum Beispiel oben: eine monatliche Rente von 4000 pro Person kann man gar nicht erreichen aus der gesetzlichen RV, theoretisches Maximum ist unter 3500 brutto und dafür müsste man von Anfang an den Höchstsatz eingezahlt haben.

Zitat von Miracoli

Und wie so oft hat der Westfale auch recht: erworbene Rentenansprüche müssten einbezogen werden in das Vermögen.

als lustiger Nebeneffekt des Versorgungsausgleichs lernt man daß ein Rentenpunkt aktuell > 8300€ kostet

ein mittelprächtiger Ingenieur mit 60 Rentenpunkten kommt so schon auf ... 500.000 €

Zitat von Heggi

Hier wird die Sache noch mal etwas detaillierter beschrieben. Die Rentenansprüche sind übrigens nicht ins Vermögen eingerechnet

Was natürlich überhaupt nicht sachgerecht ist, für viele dürften sie sogar der größte Teil des Vermögens sein.

Wenn ich böse wäre würde ich denken, dass es dafür vor allem zwei Gründe gibt. Die Sozen müssten plötzlich erklären, dass mancher doch über mehr Vermögen verfügt als er so denkt. Und sollte es wieder zu einer Vermögenssteuer kommen wären damit plötzlich sehr viel mehr vermeintliche Stammwähler der linken Parteien davon betroffen.

Zitat von Heggi

Es geht nicht darum "diese Klasse" abzuschaffen, sondern ihnen keine Steuerschlupflöcher zu bieten, was der Allgemeinheit schadet.

Warum muss ich da an den Spruch vom Schlupfloch der Straßenverkehrsordnung denken, bei grün über die Ampel gehen zu dürfen

Der Staat hat es in der Hand, ich würde ein einfacheres Steuerrecht begrüßen. Inzwischen bin ich aber überzeugt, dass die Vereinfachung nicht am Unvermögen scheitert, sondern dass es die Politik schlicht nicht will.

Zitat von Jan Henning

Trotzdem kommt einem der deutsche Rechtsstaat oft als Spinnennetz vor, das die kleinen fängt und die großen laufen läßt.

Das Problem ist halt. dass unser Recht in vielen Bereichen inzwischen so komplex geworden ist, dass derjenige, der sich einen ordentlichen Rechtsbeistand leisten kann Vorteile har.

Uns auch, wenn ich selbst davon durchaus schon profitiert habe halte ich das für ein Unding und eines Rechtsstaats für unwürdig.

Zitat von Miracoli

Nur noch eine Anmerkung zum Beispiel oben: eine monatliche Rente von 4000 pro Person kann man gar nicht erreichen aus der gesetzlichen RV, theoretisches Maximum ist unter 3500 brutto und dafür müsste man von Anfang an den Höchstsatz eingezahlt haben.

Schon klar, aber das Prinzip ist ja das gleiche und außerdem sind wir hier im Treff

Zitat von Ulf325Ci

als lustiger Nebeneffekt des Versorgungsausgleichs lernt man daß ein Rentenpunkt aktuell > 8300€ kostet

ein mittelprächtiger Ingenieur mit 60 Rentenpunkten kommt so schon auf ... 500.000 €

60 Rentenpunkte sind wesentlich mehr als der Durchschnittsverdiener erzielt, der liegt bei 45 nach 45 Jahren.

Ich habe die letzten Jahre freiwillig eingezahlt zur Diversifizierung - ist ganz schön teuer.

Zitat von Miracoli

60 Rentenpunkte sind wesentlich mehr als der Durchschnittsverdiener erzielt, der liegt bei 45 nach 45 Jahren.

nach einer Scheidung ist man sehr schnell wieder bei 45 angekommen ...

Zitat von Miracoli

Ich habe die letzten Jahre freiwillig eingezahlt zur Diversifizierung - ist ganz schön teuer.

ja und nein
die GRV umfaßt ja auch noch eine Berufsunfähigkeitsversicherung und eine Krankenversicherung

bei genauer Betrachtung ist sie nicht ganz so Sch** wie sie gerne dargestellt wird

Zitat von Miracoli

Nur noch eine Anmerkung zum Beispiel oben: eine monatliche Rente von 4000 pro Person kann man gar nicht erreichen aus der gesetzlichen RV,

In Deutschland nicht.

Zitat von Ulf325Ci

die GRV umfaßt ja auch noch eine Berufsunfähigkeitsversicherung und eine Krankenversicherung

BU ja, gibt ja die entsprechende Rente - wobei die Hürden, die zu kriegen teilweise bis unter die Gürtellinie gehen - aber KV?

Da wüsste ich nix von.

Zitat von Jan Henning

Trotzdem kommt einem der deutsche Rechtsstaat oft als Spinnennetz vor, das die kleinen fängt und die großen laufen läßt.

Würde ich nicht mal sagen, die Großen haben nur ganz andere Möglichkeiten. Da kostet die Steuer/-Finanzberatung im Jahr halt mal mehr als Du überhaupt an Einkommen hast. Und da hast Du dann auch die Rechtsberatung mit dabei die das Maximalmaximum rausholt ohne dass Du in Knasst gehst. Das sind höchstspezialisierte Anwälte und Steuerprofis, gegen die treten dann Ermittler und Staatsanwälte denen man großzügig nach 15 Jahren 6000 brutto im Monat zahlt. Jedes Schlupfloch wird ausgereizt was nur geht. Und da wären wir wieder beim (Spinnen)Netz. Der Deutsche klagt gern gegen jeden Scheiss wo er sich ungerecht behandelt fühlt, also hat man auch im Steuerrecht 89237492347892 Ausnahme- und Sonderregelungen. Das sind dann genau die Löcher in denen Du als "Kleiner" Dich verhedderst und den Großen vermeintlich durchlässt. Hier hülfte vielleicht mal eine maximale Entschlackung. Aber genau dagegen treten Heerscharen an Lobbyisten, und Interessensvertreter an. Da kann man auch schön von der Steuerklärung auf dem Bierdeckel schwadronieren, wohlwissend dass man auch selber sowas nie umsetzen wird.

Zitat von Westfale

Der Staat hat es in der Hand, ich würde ein einfacheres Steuerrecht begrüßen. Inzwischen bin ich aber überzeugt, dass die Vereinfachung nicht am Unvermögen scheitert, sondern dass es die Politik schlicht nicht will.

Exakt dieses. Man brauche nur hineinschauen in die Liste der deutschen Bundesregierungen – Wikipedia 

Zitat von Ulf325Ci

die GRV umfaßt ja auch noch eine Berufsunfähigkeitsversicherung und eine Krankenversicherung

bei genauer Betrachtung ist sie nicht ganz so Sch** wie sie gerne dargestellt wird

Eben. Das muss man durchaus sehen, dass mit den "Beiträgen" (wenn ich das mal so in "" setzen darf) eine Menge mehr Leistung kauft als z.B. ein Selbständiger mit einer Rentenversicherung und gleich hohen Beiträgen.

Zitat von Georg

BU ja, gibt ja die entsprechende Rente - wobei die Hürden, die zu kriegen teilweise bis unter die Gürtellinie gehen - aber KV?

Da wüsste ich nix von.

Es ist wie im Angestelltenverhältnis - die GRV zahlt die Hälfte der KV-Beiträge, bezogen auf die Rentenhöhe. Auch zur PKV bekommt man denselben Zuschuß und das sogar wenn man nicht Pflichtversichert ist.

Zitat von Stefan

Da kostet die Steuer/-Finanzberatung im Jahr halt mal mehr als Du überhaupt an Einkommen hast.

1: Was haben Sie im letzen Jahr verdient?

2: Was haben Sie davon noch?

3: Bitte überweisen Sie dem Finanzamt das....

So läuft das bei mir....

Munter bleiben: Jan Henning

Ulf325Ci : OK, das ist bekannt - aber das ist IMHO keine KV sondern nur eine Regelung um die Erhöhungen bei der KV nicht völlig aif die Rente durchschlagen zu lassen und eine Kontinuität zum vorherigen Angestelltenverhältnis zu bewahren. Dort wird ja auch die Hälfte der Sozialversicherungen von den AG übernommen.