Handgeschaltet oder Automatik?

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  • Nicht vergessen, in dem Zusammenhang auch das Fahrzeuggewicht zu berĂŒcksichtigen.

    ...und die GetriebeĂŒbersetzung

    meine E46 waren so ausgelegt die liefen bei v_max prÀzise in den Drehzahlbegrenzer

    daß man 1 oder gar 2 GĂ€nge HERUNTERschalten muß um auf v_max zu kommen gab es damals nicht

    und: die R6 Sauger wollten das auch so haben, wenn man es mal knallen ließ hatte man immer das GefĂŒhl der Motor teilt einem gerade mit: ah, 4500, endlich mal heraus aus dem Einschlafmodus

    Kofferraum statt Hubraum !

  • Das kann man natĂŒrlich alles so sehen mit den frĂŒheren Saugmotoren, deren GetriebeĂŒbersetzung und Drehzahlen.


    Tatsache ist aber auch:

    Wenn man einen E46 325i Handschalter mit einem aktuellen 340i mit 8HP-Automatik vergleicht, dann lĂ€uft der 340i auf der Autobahn-Langstrecke bei deutlich niedrigerem Drehzahlniveau. Dank des ĂŒppigen Drehmoments des Turbomotors funktioniert das auch völlig unspektakulĂ€r. Und das ist allein schon aus akustischen GrĂŒnden angenehm, wenn man Strecke machen muß.

  • Vielleicht kann dieses Video vermitteln, was ich an Automaten hasse. Hier wird sogar ausschließlich geradeaus gefahren. Die Automatik kennt nur 0 und 1, schaltet unverschliffen jĂ€h zurĂŒck und dreht hoch bis sie automatisiert hochschaltet. Mit Autofahren hat das imo wenig zu tun. Klar ist damit jeder Dappes schneller als mit einem manuellen Getriebe unterwegs, zumindest geradeaus.


    Dennoch setzen etablierte Sportwagenfirmen wie PORSCHE immer wieder auf manuelle Getriebe. Warum nur😉?


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    formerly known as Fastisfast2fast

  • Das machen etablierte Firmen wie Porsche nur, weil sich das ganze unter Puristen trotzdem mit Marketing verkauft
die StĂŒckzahlen sind aber ĂŒberschaubar im Vergleich zum PDK
aber alle RS Fahrzeuge werden zb ausschließlich als PDK angeboten
warum nur?

    So ein Handschalter ist ganz witzig zum Spielen auf der Landstraße aber auf der Rennstrecke
ich mag auch meine Handschaltung im spyder, wĂŒrde aber nie auf die Idee kommen damit auf zwitenjagd zu gehen trotz GT4 Fahrwerk etc.

  • Frank, ich kann deine Begeisterung fĂŒr einen Handschalter persönlich absolut nachvollziehen. Nur - die Zeiten Ă€ndern sich halt.


    Das von dir verlinkte Video mit einem schnell bewegten M zeigt einen komplett anderen Anwendungsfall als den von mir beschriebenen (340i auf komfortorientierter Langstrecke). Und du kannst auch bei einem 8HP-Getriebe jederzeit ĂŒber die Schaltpaddles am Lenkrad so eingreifen, wie du möchtest. Im ganz normalen Alltag dĂŒrfte das allerdings erfahrungsgemĂ€ĂŸ nicht ganz so hĂ€ufig vorkommen.

  • Porsche dĂŒrfte recht einzigartig sein was das Anbieten von Handschaltungen in Sportwagen anbelangt. Wo gĂ€be es das noch?

    Bei CORVETTE, meines Wissens auch bei LOTUS, gibt schon noch einige...


    Witzigerweise stehen die Amis seit geraumer Zeit auf manual. FrĂŒher war es andersherum. Die Musclecars sind fast alle handgerissen zu bekommen.


    Sind wir ehrlich, BMW geht es ausschließlich um die Kosten. Die setzen massiv den Rotstift an. Gleichteile und Tablets senken die Kosten.


    Aber jeder wie er mag. Vor 20 Jahren hieß es hier an gleicher Stelle: Ein 550i mit 6-Gang-Schaltung? SpĂ€ter unverkĂ€uflich! Und heute sind alle E34, E39 und E6x V8 mit 6-Gang teuer gehandelte Exoten...

    formerly known as Fastisfast2fast

  • irgendwie haben sich die Dimensionen geĂ€ndert. 250 Nm Drehmoment brachte nicht mal ein 325i E36 her sondern nur magere 245 bei hoher Drehzahl, wobei BMW natĂŒrlich immer sportlich auf Hochdrehzahl orientiert war.

    NatĂŒrlich war da noch kein Turbo im Spiel, der dem Ganzen einen ordentlichen Schubs verpasste aber einiges komplizierte.

    Man muss da eben unterscheiden: Die Sauger holen sich ihr Drehmoment ganz ehrlich ĂŒber Hubraum und Drehzahl. Die neuen Motoren holen sich ihr Drehmoment dagegen viel ĂŒber die Aufladung (ĂŒberwiegend Turboaufladung). Der B48 erreicht ungedrosselt Werte von 400 bis 450 Nm (330i, M135i). Der 318i wiederum ist stark gedrosselt und erreicht relativ frĂŒhzeitig seine Maximalleistung (4500 U/min). DĂŒrfte der 318i B48 nicht den gleichen Lader haben wie der 330i B48? Daraus ergeben sich zwei Probleme: Er fĂŒhlt sich im relevanten unteren/mittleren Drehzahlbereich nicht sonderlich kraftvoll, sondern ziemlich gehemmt an. Und im oberen Drehzahlbereich, so ab etwa 4000 U/min, fehlt ebenfalls jede Motivation, bis zum Drehzahllimit vorzustoßen. Wenn ich dagegen meinen 330i mit dem ehrlichen N52-Sauger betrachte, dann liefert er unter 4000 U/min auch immer mehr als 250 Nm, er will aber. Und ab etwa 4000 U/min liegen dann tatsĂ€chlich gut 300 Nm an und er liefert bis ĂŒber 6000 Touren. Klang gibt es noch dazu.

    Audi hat im B9 mit dem 35 TFSI einen sehr Àhnlichen Motor: Ebenfalls 2,0-Liter Hubraum, offiziell auf 150 PS gedrosselt wie beim 1,5-Liter-TFSI, aber immerhin 270 Nm. Die Maximalleistung wird Àhnlich wie beim Diesel schon bei rund 4000 U/min erreicht. Es gibt also wenig Grund, das Drehzahlband komplett auszunutzen - das kann man positiv wie negativ sehen.

    Drehmoment ist ja auch nicht alles. Im Durchzug bei niedriger Drehzahl wird mein 330i einem 318i wohl kaum davon fahren, aber zumindest macht er mehr Spaß. Aus dem Stand auf 100 darf ich aber das komplette Drehzahlband und damit meine Leistung nutzen. Dann sieht er alt aus...

    Nein, ich bin wirklich kein Freund dieser zwanghaft (und stark) gedrosselten Motoren, die ohne diese (ĂŒberwiegend elektronischen) ZĂŒgel deutlich mehr liefern könnten und man dies leider deutlich spĂŒrt. Das Innenleben der Motoren ist natĂŒrlich an die Drosselung mit einfacheren Teilen angepasst, nur die Ersatzteile weisen aus logistischen GrĂŒnden keine Unterschiede auf. Der 116d mit dem 2,0-Liter N47D20 war furchtbar trĂ€ge/unmotiviert und die Automatik hĂ€tte auch gerne mehr Drehmoment verwalten wollen als die 260 Nm, die der motiviert-tapfere 1,6-Liter im EDE auch schon liefert. Interessanterweise fand ich den 116i mit dem N43B20 (offiziell 122 PS) aber ziemlich gut - was vermutlich daran lag, dass es ein ehrlicher Sauger war, der nicht von der Aufladung gekappt wurde und der bis ca. 3000 U/min kaum schlechter war als z.B. der 120i. Und mein Exemplar streute stark nach oben, der dĂŒrfte fast auf die Leistung des 118i gekommen sein.

  • Das machen etablierte Firmen wie Porsche nur, weil sich das ganze unter Puristen trotzdem mit Marketing verkauft
die StĂŒckzahlen sind aber ĂŒberschaubar im Vergleich zum PDK
aber alle RS Fahrzeuge werden zb ausschließlich als PDK angeboten
warum nur?

    So ein Handschalter ist ganz witzig zum Spielen auf der Landstraße aber auf der Rennstrecke
ich mag auch meine Handschaltung im spyder, wĂŒrde aber nie auf die Idee kommen damit auf zwitenjagd zu gehen trotz GT4 Fahrwerk etc.

    A pro po Zeitenjagd: Porsche kann das PDK perfekt abstimmen, das 8-Gang-PDK finde ich im 992 zum Beispiel fabelhaft. Damit erfĂŒllt man beide Seiten: Einerseits die Sportlichkeit fĂŒr die SchwĂ€bische Alb, aber auch den Komfort fĂŒr den staugeplagten Stuttgarter Raum. Der Handschalter bringt noch mehr EmotionalitĂ€t ins Geschehen, weshalb der Landstraßenspezialisten wie der 911 R oder dessen Nachfolger 911 S/T konsequent auf das dritte Pedal im Fußraum setzen. So schlechte Handschaltgetriebe verbaut Porsche ja auch nicht, selbst das normale 7-Gang-Getriebe (z.B. im 911 Carrera S) erhĂ€lt ganz gute Kritiken. Die Masse bestellt natĂŒrlich trotzdem das PDK, welches schlichtweg keinen Aufpreis kostet. Ja mei, beim Handschalter gibt es zum Teil das Sport-Chrono-Paket "geschenkt" (beim Carrera S, beim Carrera T ist es immer Serie). Und ich kann die Masse auch verstehen. Ich kenne das PDK und man fĂŒhlt sich schon ganz gut angebunden. Der 911 ist nun auch kein waschechter Sportwagen mehr (außer GT3 versteht sich), sondern eher ein auch komfortsuchender GT. Im GT3 wiederum bringt das PDK fĂŒr den Alltagsrennfahrer noch das letzte FĂŒnkchen Selbstvertrauen - er kann sich voll auf die Sache konzentrieren und der Porsche landet nicht so oft rufschĂ€digend im Kiesbett. Bei der Homologierung spielt es auch immer eine Rolle, ob man da noch zusĂ€tzlich eine zweite Getriebeoption anbieten will. Porsche macht es ganz geschickt und vermarktet den Handschalter ziemlich exklusiv fĂŒr bestimmte Modelle.

    Nicht immer ist die Automatik aber tatsĂ€chlich schneller, auch heute nicht. In der gestrigen Sport Auto Ausgabe (12/2023) lieferten sich wieder zwei ansonsten identische Fahrzeuge ein Duell. Die Rede ist vom Golf GTI mit 6-Gang-Handschaltung und dem Golf GTI mit 7-Gang-DSG. Der DSG-Golf war in allen Disziplinen (auch in der Beschleunigung 0-100, 0-200) schlechter, nur im Slalom herrschte Gleichstand. Auf dem Rundkurs nahm der Handschalter dem DSG immerhin eine halbe Sekunde ab. Ich bin den Golf VII sowohl mit Handschalter als auch mit DSG gefahren (sowie natĂŒrlich den aktuellen Cupra Leon VZ) und ich kann die Kritik am DSG absolut nachvollziehen.


    Das ZF HP8 ist damit natĂŒrlich nicht direkt vergleichbar, aber seine TrĂŒmpfe spielt dieses Getriebe erfahrungsgemĂ€ĂŸ auch erst bei den starken 6-Zylinder-Modellen aus. Dann kann jeder Depp einfach auf das Gaspedal treten und die Fuhre ist schnell. Wenn der gleiche Depp dabei auch noch selbst schalten mĂŒsste, wĂ€re das Chaos vorprogrammiert. BMW leistet sich ungern den Luxus einer zweiten Getriebeoption, wo doch fĂŒr die Homologation das Modellangebot stark gestrafft wurde. Weniger Modelle, höhere Kosteneffizienz. Einen 318i mit niedrigem Einstandspreis muss man natĂŒrlich trotzdem vorschicken, gekauft werden am Ende aber eher 320i/320d.

    Witzigerweise stehen die Amis seit geraumer Zeit auf manual. FrĂŒher war es andersherum. Die Musclecars sind fast alle handgerissen zu bekommen.

    Die Amis hatten den Knall schon frĂŒher: Sie haben den M5 E60 als Handschalter bekommen, wir nur das SMG. Bei der Autokultur sind uns die Amis voraus, bei uns wird das Auto dĂ€monisiert oder als reines Mittel zum Zweck betrachtet (ergo: Alles, was den Komfort einschrĂ€nkt, ist lĂ€stig - daher die Vorliebe fĂŒr SUV mit Automatik) und die wenigen Knallköpfe unter uns mĂŒssen sich der Masse und dem Markt anpassen. Wer sich in den USA etwas einbilden will, fĂ€hrt natĂŒrlich einen Handschalter.

    Sind wir ehrlich, BMW geht es ausschließlich um die Kosten. Die setzen massiv den Rotstift an. Gleichteile und Tablets senken die Kosten.

    Alles fĂŒr die AktionĂ€re!

    Aber jeder wie er mag. Vor 20 Jahren hieß es hier an gleicher Stelle: Ein 550i mit 6-Gang-Schaltung? SpĂ€ter unverkĂ€uflich! Und heute sind alle E34, E39 und E6x V8 mit 6-Gang teuer gehandelte Exoten...

    Ich habe tatsĂ€chlich schon nach E63/E64 als 650i mit 6-Gang-Handschaltung gesucht. Da habe ich schon wirklich interessante Modelle entdeckt, zum bezahlbaren Kurs. HĂ€tte ich da mal lieber zugegriffen, solche Modelle haben Klassikerpotenzial. Aber im Grunde habe ich die hohen Kosten und den eingeschrĂ€nkten Alltagsnutzen gescheut. Mein Reihensechser kommt mit 7-8 Liter Super Plus ĂŒber die Runden und kann auf gĂŒnstigere Teile zurĂŒckgreifen.

    Einmal editiert, zuletzt von Rex ()

  • Porsche dĂŒrfte recht einzigartig sein was das Anbieten von Handschaltungen in Sportwagen anbelangt. Wo gĂ€be es das noch?

    Naja, BMW ist ja auch der einzige Hersteller der in seinen Top-Modellen (M2, M3, M4) noch Handschaltung anbietet. Ist schon respektabel. Ob das Sportwagen sind, ist sicherlich eine andere Diskussion.


    Fahre ja auch nach wie vor im Alltag einen Handschalter und bin auch nach wie vor glĂŒcklich damit. In der Modellreihe war die Automatik keine Alternative fĂŒr mich.


    Wird aber bestimmt auch der letzte sein, was als Nachfolger in Frage kommt gibt es ja nur noch als 8HP.

  • Martin

    Ich begrĂŒĂŸe es ja wirklich sehr, dass Themen sortiert werden und man sich nicht in Off-Topic verstrickt. Daher versuche ich, trotz allem immer auch beim ursprĂŒnglichen Thema zu bleiben oder gar nicht erst zu tief ins Off-Topic zu rutschen - der Bezug zum Thread-Titel muss gewahrt bleiben. Ich begrĂŒĂŸe es aber nicht, wenn diese Versuche damit bestraft werden, dass daraus ein völlig neues Thema wird. Besser wĂ€re es also, dieses OT von Anfang an zu unterbinden. FrĂŒher gab es da noch Regeln.

    Naja, BMW ist ja auch der einzige Hersteller der in seinen Top-Modellen (M2, M3, M4) noch Handschaltung anbietet. Ist schon respektabel. Ob das Sportwagen sind, ist sicherlich eine andere Diskussion.

    Großen Respekt zollt es in mir nicht, da bewusst nur wenige Leute angesprochen werden, die aber eine etwas andere Vorstellung haben. Der Kerngedanke ist eher, dass man Leute dazu treibt, mehr Geld fĂŒr die Handschaltung rauszutreiben. Einerseits, dass sie statt des völlig ausreichenden M340i dann doch den M3 bestellen, andererseits, dass sie 500 € fĂŒr den Handschalter beim M2 blechen dĂŒrfen. Ja, Respekt! ...fĂŒr diese Dreistigkeit. Ich bin mal sehr gespannt, was beim Duell in der Sport Auto 01/2024 raus kommt, bei dem sich der Handschalter beweisen muss.

    Die Automatik ist in der heutigen Zeit natĂŒrlich kaum noch wegzudenken. Die Leute werden Ă€lter, die solvente Kundschaft war es schon immer, die Automatikgetriebe werden immer performanter (und meistens effizienter), die Fahrzeuge werden immer leistungsstĂ€rker und die Automatik in diesem Zuge immer sinnvoller und last-but-not-least: Mit der vollstĂ€ndigen Elektrifizierung wird die Handschaltung komplett obsolet. Jeder vernĂŒnftig denkende Hersteller wird auf die Automatik setzen. Nur noch Enthusiasten kann man mit dem Handschalter bedienen - und das ist eben leider die Minderheit.

    Dass manuelle Getriebe nicht mehr fĂŒr völlig ausreichende Motorisierungen angeboten werden, ist das eigentliche Dilemma. Mein 330i fĂŒhlt sich mit Handschaltung zum Beispiel absolut perfekt an: SouverĂ€n genug, damit auch mal der lange 6. Gang drin bleiben kann, aber beim körperlich initiierten Runterschalten in den 3. Gang passiert auch wirklich was. Die direkte Verbindung ist da. Das Getriebe macht nur die Zicken, die vom Fahrer selbst stammen. Okay, bei mir hakt das Getriebe etwas - aber nichts, was eine GetriebeölspĂŒlung mindern könnte. Ein manuelles Getriebe ist langlebiger. Lifetime-Öl hat nĂ€mlich auch die Automatik nicht, das muss vielmehr sogar noch eher ran an den Wechsel. Beim DSG spricht man von ungefĂ€hr 60.000 km, ein Handschalter kommt problemlos mit 120.000 km hin.

  • Besser wĂ€re es also, dieses OT von Anfang an zu unterbinden.

    DafĂŒr seid aber ihr zustĂ€ndig. Wenn man dann 2 Seiten zu E46 und PDK im G21 Thread schreibt, frage ich mich, warum du ein verschieben kritisierst.

    Ich begrĂŒĂŸe es aber nicht, wenn diese Versuche damit bestraft werden, dass daraus ein völlig neues Thema wird.

    Was ist daran bestraft, wenn OT BeitrÀge in ein neues Thema geschoben werden? :hmm: Schlecht geschlafen?

    Teil VI der Episode "Das Land muss doch irgendwie kaputtzukriegen sein... "

  • Sorry, aber es doch nicht dreist sich den Handschalter bezahlen zu lassen
bei den geringen StĂŒckzahlen. Am Ende viel geblubber um nichts. Ach ja, so ein 8 Gang Pdk hat ĂŒbrigens außer dem Namen nichts mit einem PDK aus einem GT3/RS zu tun, abgesehen davon dass es nur 7 GĂ€nge hat. Das 8 Gang Pdk fĂ€hrt sich wie eine Automatik vom Komfort her.

  • DafĂŒr seid aber ihr zustĂ€ndig. Wenn man dann 2 Seiten zu E46 und PDK im G21 Thread schreibt, frage ich mich, warum du ein verschieben kritisierst.

    Das Thema "PDK" kam nicht von mir auf, der E46 wiederum ist als Vorfahre des G20/G21 in einem gewissen Zusammenhang aber auch durchaus tragbar. Das ist das Vorbild, das auch heute noch in den Köpfen existiert, wenn wir vom BMW 3er sprechen. BMW hat zwar immer mal wieder damit gebrochen, aber eigentlich bis heute diese Linie aufrecht erhalten. Das LCI ist der vielleicht grĂ¶ĂŸte Bruch, weil es nun erstmals bergab ging in einem LCI statt bergauf.

    Was ist daran bestraft, wenn OT BeitrÀge in ein neues Thema geschoben werden? :hmm: Schlecht geschlafen?

    Die Frage kann ich zurĂŒckwerfen. Thematisch wird das Geschriebene logischerweise aus dem Zusammenhang gerissen.

  • Sorry, aber es doch nicht dreist sich den Handschalter bezahlen zu lassen
bei den geringen StĂŒckzahlen. Am Ende viel geblubber um nichts. Ach ja, so ein 8 Gang Pdk hat ĂŒbrigens außer dem Namen nichts mit einem PDK aus einem GT3/RS zu tun, abgesehen davon dass es nur 7 GĂ€nge hat. Das 8 Gang Pdk fĂ€hrt sich wie eine Automatik vom Komfort her.

    Geringe StĂŒckzahlen, die kĂŒnstlich herbeigefĂŒhrt werden. Ja, die GrĂŒnde fĂŒr die Automatik habe ich genannt und sie sind bekannt. Daran fĂŒhrt kein Weg vorbei. Porsche hat es eben etwas eleganter gestaltet mit dem aufpreisfreien 7-Gang-Handschalter, bei dem es sogar noch eine (meiner Meinung nach ohnehin wichtige) Ausstattung serienmĂ€ĂŸig gibt. Also irgendwo tatsĂ€chlich fair.

    Du beschwerst dich sicherlich nicht, dass der einstige Uni-Weiß-Lack nun praktisch ĂŒberall Aufpreis kostet, den es frĂŒher geschenkt gab? NatĂŒrlich greifen Hersteller das Maximum ab. Ich wĂŒrde es als Hersteller genauso machen. Dreist ist es trotzdem. Einen aufpreisfreien Lack mĂŒssen sie logischerweise dennoch anbieten - heute ist es nur noch Schwarz und eventuell noch Rot. In den 90er Jahren war Rot sehr beliebt (gewonnen aus SchildlĂ€usen), da kostete dieser Lack natĂŒrlich Aufpreis.

    Übrigens: Wo habe ich geschrieben, dass das 7-Gang-PDK identisch sei mit dem 8-Gang-PDK? Dass das eine Getriebe mehr auf Rundstrecke, das andere Getriebe mehr auf Komfort und Effizienz spezifiziert ist, ergibt sich zweifelsohne. Dem 8-Gang-PDK wĂŒrde ich aber auch nicht absprechen, dass es auf der Rundstrecke ĂŒberzeugt.

  • Die Frage kann ich zurĂŒckwerfen.

    Gerne :rauchen::trink: Sehr gut :hi:


    Was daran ein "bestrafen" sein soll, verstehe ich immer noch nicht?

    Das Thema "PDK" kam nicht von mir auf, der E46 wiederum ist als Vorfahre des G20/G21in einem gewissen Zusammenhang aber auch durchaus tragbar.

    Mit dem Argument können wir alle Themen des Dreier/Vierer in einen Thread werfen. Dass die Getriebefrage nicht Typspezifisch ist, sieht man ja an den vergangenen BeitrÀgen. So kann man es allgemein diskutieren :hi: Kommt ja auch mal Alfa, Jaguar und Audi im Vergleich zur Sprache :)

    Teil VI der Episode "Das Land muss doch irgendwie kaputtzukriegen sein... "

  • Was daran ein "bestrafen" sein soll, verstehe ich immer noch nicht?

    Weil das BemĂŒhen, beim Thema zu bleiben, irgendwie dann doch nicht gewĂŒrdigt wird. ;) Ich weiß... dann lieber gar nichts schreiben, aber wenn die letzten zehn, zwölf Kommentare schon nur noch rudimentĂ€r beim Thema sind, wĂ€re es widersinnig, zu 100 % nur noch ĂŒber das Thema zu schreiben. WĂŒrde man in einer Unterhaltung ja auch nicht so bringen. Sorry, aber frĂŒher gab es Schelte, wenn man zu viel OT labert.


    Mit dem Argument können wir alle Themen des Dreier/Vierer in einen Thread werfen. Dass die Getriebefrage nicht Typspezifisch ist, sieht man ja an den vergangenen BeitrÀgen. So kann man es allgemein diskutieren :hi: Kommt ja auch mal Alfa, Jaguar und Audi im Vergleich zur Sprache :)

    Nein, es ist schon sinnvoll, die Baureihen zu trennen. Dass aber mal der VorgÀnger oder Nachfolger ins GesprÀch kommt (was besser/schlechter war), ist verstÀndlich und dient mehr der Einsortierung - und lenkt demnach nicht vom Thema ab.

    Etwas Anderes ist es, wenn plötzlich aus einem unpolitischen Thema ein politisches Thema wird oder aus einer Diskussion ĂŒber ein Fahrzeug eine Grundsatzdiskussion.

    Andere Hersteller sind und waren in diesem Forum immer willkommen und so soll es auch bleiben. Die angesprochene ZF-Automatik findet ihr Zuhause schließlich auch bei anderen Herstellern. Das Zuhause bei BMW ist aber die aus meiner Sicht beste Zuflucht. Vergleichen lohnt sich, Verallgemeinern ist manchmal irrefĂŒhrend.