Elektromobilität - Zukunft, Chancen, Probleme

Zitat von Martin

Ein Restwert wird analog zu einem Verbrenner wohl immer da sein.

Hmmm...

Ich frag mich nur, wie hoch der sein wird.

Sag mir eine Einschränkung eines 10 oder 20 Jahre alten Verbrenners gegenüber seinem Neuzustand, wenn man jetzt mal davon ausgeht, dass er halbwegs gepflegt wurde und daher nicht total verrostet ist.

Ausser ggf. einem etwas höherem Pannenrisiko gibt es da IMHO nix und wenn man sieht, dass das Durchschnittsalter der Autos in D derzeit bei 10 Jahren liegt ist auch das nicht sehr hoch - oder sieht man dauernd liegengebliebene Fahrzeuge?

Bei den älteren BEV hat man das was ich oben schrieb.

Wofür werden also Leute die eh aufs Geld schauen müssen, wohl mehr locker machen?

Zitat von Georg

Ich frag mich nur, wie hoch der sein wird.

Mindestens der Schlachtpreis von Einzelteilen, um was anderes am Fahren zu halten. Unfallreparatur, was weiss ich.

Ausgerechnet das teure Herzstück findet aber vermutlich nur noch außerhalb der Mobilität eine Zweit-/Drittverwendung …

Zitat von Z90

Ausgerechnet das teure Herzstück findet aber vermutlich nur noch außerhalb der Mobilität eine Zweit-/Drittverwendung …

Auch das sehe ich nicht so euphorisch, wie so manch ein anderer. Solch ein Akku ist zwar dann nicht mehr sinnvoll in einem BEV einsetzbar, aufgrund der stark verringerten Reichweite. Dass ich jedoch für einen 10 oder 15 Jahre alten Akku mit einem SoH von wegen mir 60-70% noch viel Geld für eine Zweitverwertung hinlegen würde, schliesse ich für mich aus. Die Zellen altern alle, die einen haben mehr Restkapazität, die anderen weniger. Wenn man sich die Verschaltung wie hier dokumentiert

Elektroautomobil – Das Magazin für Elektromobilität | Battery balancing

Die Anzeige „100 % geladen“ heißt nicht unbedingt, dass der Akku tatsächlich voll ist. Eine spezielle Regelung, das Battery Balancing, sorgt dafür, dass alle…

www.elektroautomobil.com

(Lesenswert!)

mal ansieht, dürfte jedem auffallen, dass die schlechteste Zelle in einem Strang das Ergebnis desselben bestimmt. Und diese schlechteste Zelle wird nie mehr besser, sondern baut eher noch schneller als die anderen weiter ab, und zieht aber damit den Strang noch weiter herunter. Ich sehe da keine lineare Funktion. Jetzt bleibt die Frage ob jemand aufwendig einzelne Zellen tauschen mag (wenn das möglich ist), um danach festzustellen, dass eine oder zehn weitere Zellen in einem Strang nur noch unwesentlich besser sind.
Man würde sich also etwas kaufen, was einem immer schneller unter dem Hinterteil immer schlechter wird, und Garantie gibt da auch niemand drauf. Viel Geld würde ich da also nicht erwarten. Für eine autarke Gartenhütte solls ja auch nicht so viel kosten.

Ich vermute nun mal, dass hier irgendwann auf Zellebene recycelt wird. Oder sogar auf Materialebene. Alles andere wird sich, vor allem vor dem Hintergrund aufgrund neuer Techniken vermutlich immer schneller sinkender kw/h Preise, kaum irgendwie finanziell lohnen.

Liest sich in sich schlüssig und wird vermutlich das wahrscheinlichste Szenario darstellen.

Zitat von shneapfla

Mit 11 Kw ist mein 64 kWh Akku über Nacht voll und mit 7,2 ist der id.3 ebenso über Nacht voll.

Bei zukünftig installierten Wallboxen kann es aber eben sein, dass diese Rechnung von Zeit zu Zeit nicht mehr aufgeht.

Nämlich dann, wenn die Wallbox vom Netzbetreiber in der Leistung gedrosselt werden muss.

Und die "Chance", dann morgens vor einem nur unzureichend geladenen Auto zu stehen, steigt mit jedem zusätzlichen BEV

Es gibt übrigens heute schon Anbieter, die ausgemusterte Batterien aus der Fzg.produktion für Ihre Heim-/Industrie-Speichersysteme einsetzen. Es stimmt schon, dass das schlechteste Modul oder gar die schlechteste Zelle die Kapazität bestimmt aufgrund der Verschaltung. Aber das ist bei unseren Heimspeichern ja auch so.

Ich hätte trotzdem kein Problem einen 60-70% SOH Speicher aus einem Auto als Heimspeicher zu verwenden. Das ist ja auch so geplant im Lebenslauf der Batterien... Und danach das Recycling, da tut sich bereits einiges! Ich finde das ein spannendes Thema, denn dann wären wir irgendwann kaum noch abhängig von Rohstofflieferungen aus fernen Ländern.

... ich hatte ja hier kürzlich mal einen Artikel verlinkt, der zu der Thematik paßt

Zitat von Heinz

Neue Studie zur Haltbarkeit der Akkus

https://www.autobild.de/artikel/akku-e…t-26470827.html

Zitat von Heinz

... ich hatte ja hier kürzlich mal einen Artikel verlinkt, der zu der Thematik paßt

Zitat

Der Dienstleister schließt daraus: "Das zeigt, dass Elektroauto-Akkus zwanzig Jahre halten."

Ich kenne genug Verbrenner, die zwanzig Jahre alt sind. Ein Akku aus einem 15 jährigen Wagen hält dann noch wie lange? Es ging um Golf E aus 2016 mit einer weiteren Nutzung von einer halben Dekade. Rechne selber.

Zitat

Der Dienstleister schlussfolgert aus seiner Datenanalyse: "Die Batterien in den neuesten E-Auto-Modellen werden die Nutzungsdauer des Fahrzeugs bequem überdauern

Niemand hat etwas anderes behauptet.

Zitat

Vielleicht halten sie aber noch weitaus länger: Geotab zieht auch ein "Third Life", also eine Drittnutzung in Erwägung.

Vielleicht.... Okay, bestätigt eigentlich soweit meine obige Erklärung.

Mag jeder denken was er möchte, fachlich irgendwie qualifiziert oder nicht.

... ich bezog mich eher auf die letzten Postings, wo es um das second oder third life von Auto-Akkus ging.

Aber ein Golf aus 2016 ist 8 Jahre alt, da noch eine halbe Dekade dazu sind wir bei 13 Jahren ... oder rechne ich da falsch?

Zitat von Z90

Verkäufer in einigen Jahren dürfen dann auf Käufer mit ähnlichem Nutzungszenario wie bei Deiner Frau hoffen. Leicht wird das nicht.

ich glaube nicht, dass die Anzahl derer die mit ihrem (Zweit-)Wagen nur rund um den Kirchturm fahren so gering ist.

Zitat von Georg

Sag mir eine Einschränkung eines 10 oder 20 Jahre alten Verbrenners gegenüber seinem Neuzustand, wenn man jetzt mal davon ausgeht, dass er halbwegs gepflegt wurde und daher nicht total verrostet ist.

Motor defekt.

Getriebe defekt.

Turbo defekt.

Generell Peripherieteile des Motors defekt

Auspuffanlage defekt (Kat, DPF, etc.)

Und das sind es nur die Teile, die ein Elektroauto nicht hat.?‍♂️

Ich habe in meinen 8 Jahre alten 530D damals beim Kauf 4000 € an Teilen reingesteckt – wenn es eine Werkstatt hätte verbauen müssen, wäre nochmal mindestens die gleiche Summe dazu gekommen.

Zitat von SiebenR

Bei zukünftig installierten Wallboxen kann es aber eben sein, dass diese Rechnung von Zeit zu Zeit nicht mehr aufgeht.

Nämlich dann, wenn die Wallbox vom Netzbetreiber in der Leistung gedrosselt werden muss

Kann aber auch nicht sein – und ich denke, Last-Management kann man durchaus auch in großem Stil betreiben.

Zitat von shneapfla

ich glaube nicht, dass die Anzahl derer die mit ihrem (Zweit-)Wagen nur rund um den Kirchturm fahren so gering ist.

Entscheidend wird die Käuferperspektive sein. Schön, wenn sich derlei Erwartungen erfüllen sollten.

Weniger schön, wenn die vielversprechende Zukunft dann früher ausgeschlachtet und ersetzt werden müsste als die Technik, die sie ablösen soll. Das würde der Umwelt einen Bärendienst erweisen.

Zitat von shneapfla

[...] und ich denke, Last-Management kann man durchaus auch in großem Stil betreiben.

Nun, bei uns bekommen sie es nicht einmal hin die Straßenbeleuchtung homogen zu schalten.

Dabei kennen sie jede einzelne Laterne beim Namen und müssen Sonnenauf- und untergang auch nicht prognostizieren. Da scheint noch Luft nach oben.

Bin aber optimistisch. Warum? Weiß ich ehrlich gesagt auch nicht recht ... scheint meine Natur. ?

Zitat von Heinz

Aber ein Golf aus 2016 ist 8 Jahre alt, da noch eine halbe Dekade dazu sind wir bei 13 Jahren ... oder rechne ich da falsch?

Korrekt. Was würde wohl ein Käufer bei der verbleibenden sinnvollen Nutzungsdauer dafür ausgeben wollen? Wir reden auch über einen 36er Akku, der in dem Alter vermutlich dann noch mit 25 verbliebenen kW/h aufwartet. Klar kann man auch Fahrzeuge mit nur 150km Realreichweite fahren. Es geht dann aber doch weit an der Lebensrealität vieler Menschen vorbei, hierfür noch eckig Geld hinzulegen.

Um bei dem obigen Beispiel zu bleiben: Gekauft heute für 13-15.000€, was soll der in 5 Jahren noch bringen, ausser einem geringen Restwert? Den stellt sich nicht mal mehr der Schotterplatzhändler hin.

Zitat von TePee

Aber das ist bei unseren Heimspeichern ja auch so.

Die kauft man ja aber auch neu, und hat dann eine Nutzungsdauer von 15-20 Jahren, bis diese bei einem Zustand sein könnten, der dem alten Fahrzeugakku entspricht. Was soll da also ein erzielbarer Preis dafür, sein, für den es sich lohnt, das Ding irgendwo mit Aufwand noch elektrisch einzubinden? Das dürfte aufgrund der unterschiedlichen Betriebsarten ja wohl kaum Plug&Play sein. Mit dem deutlich erhöhten Risiko, das Ding doch in 5-8 Jahren Endverwerten zu können. Auf die mögliche Restnutzungsdauer gerechnet darf der eben nicht mehr viel kosten. Der Heimspeicher ist demselben Wertverfall ausgesetzt, nur dass es hier keinen Druck zur Zweitverwertung gibt, um noch etwas Wert aus dem Fahrzeug zu ziehen, dem die Reichweite irgendwann zu knapp wird.

Zitat von TePee

Und danach das Recycling, da tut sich bereits einiges!

Wie erwähnt, sehe ich genau das am ehesten. Was ja auch kein Fehler ist.

Was ein Käufer zu einem bestimmten Zeitpunkt bereit ist auszugeben, läßt sich nach den Erfahrungen 2021 - 2023 überhaupt nicht mehr abschätzen. Das kann sehr gut sein, aber auch sehr mies.

Problem bei einem 2016er e-Golf ist der kleine Akku, da stimme ich Dir vollkommen zu. Der ist bei 100% SOH schon zu klein und wenn man da noch 10 - 15 oder gar 20% Degradation abziehen muß, macht das die Sache nicht besser.

Zitat von Martin

Die kauft man ja aber auch neu, und hat dann eine Nutzungsdauer von 15-20 Jahren, bis diese bei einem Zustand sein könnten, der dem alten Fahrzeugakku entspricht.

Das sehe ich absolut nicht so, weil so ein Hausspeicher deutlich mehr Ladezyklen macht, als ein Auto-Akku. Mein Skoda macht 20 tkm im Jahr bei einer durchschnittlichen Laufleistung pro Ladezyklus (0 - 100%) von knapp 400 km (siehe mein Beitrag im BEV-Erfahrungs-Thread). Das macht dann knapp über 50 Ladezyklen pro Jahr. Wenn ich mir unseren 10 kWh Hausspeicher beim Büro ansehe, macht der mindestens einen Ladezyklus pro Tag. Da sind wir bei Faktor 6 oder 7. Selbst wenn so ein E-Golf 20 tkm im Jahr bei einem Verbrauch von 17-18 kWh macht, wären 400 km pro Woche zwei Ladezyklen, also 104 Ladezyklen im Jahr, da sind wir immer noch über Faktor 3. Aber in der Regel sind die jährlichen Laufleistungen der E-Autos mit so kleinem Akku ja deutlich geringer, also wesentlich weniger Ladezyklen. Und auch die altersbedingte Degradation eines 8 Jahre alten Fahrzeugakkus sollte deutlich geringer sein, als die eines 15 - 20 Jahre alten Hausspeichers.

Wie soll da nach 15 - 20 Jahren ein Hausspeicher erst in dem Zustand sein wie ein 8 Jahre alter Fahrzeugakku?

Ein Solarspeicher für zuhause wird gerne in Lithiumeisenphosphat-Technik verkauft - mit dem Argument einer wesentlich höheren Anzahl möglicher Ladezyklen als bei den heute üblichen Fahrzeug-Akkus.

Zitat von Heinz

Wenn ich mir unseren 10 kWh Hausspeicher beim Büro ansehe, macht der mindestens einen Ladezyklus pro Tag.

Das macht der auch im Winter? Dann hast du ja massiv Überkapazität auf dem Dach?

Zitat von Heinz

Und auch die altersbedingte Degradation eines 8 Jahre alten Fahrzeugakkus sollte deutlich geringer sein, als die eines 15 - 20 Jahre alten Hausspeichers.

Dafür ist der Autoakku gegenüber dem Akku im Keller jeglichen Temperaturschwankungen ausgesetzt, und kann in 2-3h leergelutscht sein, um danach wieder geladen zu werden. Bei längeren Strecken mehrfach, und am HPC sicher auch nicht so schonend. Wir dürfen nicht von deiner Nutzung alleine oder einer Konstantentladung o.ä. ausgehen. Der Hausspeicher dürfte das nicht erleben.

Deshalb nochmal die Frage, was würde man denn gerne selber für einen solchen gebrauchten Akku in diesem Alter ausgeben? Alleine vor dem Hintergrund, dass sich kaum jemand einen 50kw/h Akku zu Hause hinstellen würde, selbst wenn der noch 70% SoH hat. Da ist man doch maximal bereit, die benötigten 6 oder 10kw/h zu bezahlen, und das ganze dann gebraucht ohne jegliche Garantie oder Gewährleistung? Also, was darf sowas kosten?

Ja, wir haben mit 29,7 kWp deutlich Überkapzität auf dem Dach, aber das ist auch der Tatsache geschuldet, dass wir aktuell 1-3 BEVs und 2 PHEVs laden wollen.

Die Frage was jemand bereit ist für ein gebrauchtes BEV im Vergleich zu einem gebrauchten Verbrenner auszugeben, wird im Wesentlichen davon abhängen, ob und wo in der Stadt ein gleich alter Verbrenner noch hinfahren darf. Da kann je nach Nutzungs- und Streckenprofil selbst ein älteres BEV mit nur noch 150 km realer Reichweite im Vorteil sein.

Je nachdem was sich da noch tut - die deutsche Umwelthilfe ist da ja sehr aktiv - stellt sich dann womöglich die Frage gar nicht mehr, ob man sich als Stadauto einen älteren Verbrenner oder ein älteres BEV kauft, sondern nur noch die Frage ob man sich für die Stadt ein älteres BEV kauft oder stattdessen lieber ÖPNV oder Taxi fährt.

Was ich damit sagen möchte: Es ist schwierig für die Zukunft Preisprognosen abzugeben, wenn man nicht weiß, welche Vorgaben in der Zukunft für bestimmte Antriebskonzepte gelten.

Beim aktuellen Status Quo hast Du Recht. Aber ob das für eine geplante Haltedauer von 5 Jahren auch Bestand haben wird, kann Dir auch niemand garantieren. Da viele dieser Vorschriften auf EU-Ebene beschlossen werden, hätte auch eine andere Regierung ab nächstem Herbst wohl wenig Möglichkeiten, diese nicht umzusetzen.

Im ländlichen Bereich, wo man einerseits längere Strecken bewältigen muß und andererseits keine Umweltzonen gelten, sieht es natürlich anders aus.

Ob man sich eher einen neuen 10 kWh-Akku zu Hause hinstellt oder lieber einen 50 kWh-Akku mit 70% SOH hängt im Wesentlichen vom verfügbaren Platz (bei uns kein Problem) und natürlich vom Preisunterschied ab. Da man sich ja nicht am Schrottplatz allte Akkus holt und diese dann selbst zusammendengelt, wird es hier sicherlich einen "refurbished"-Markt geben, wo man entsprechende Systeme in denen dann geprüfte Altakkus verbaut, geben.

Für unseren Einsatzzweck und bei genügend Platz, wäre so ein 35 kWh (70% von 50 kWh) Gebrauchtspeicher durchaus eine Alternative zu einem 10 kWh-Neuspeicher, wenn der Preis pro kWh Speicherkapazität entsprechend günstiger ist. Wenn da die kWh Speicherkapazität nur die Hälfte kostet, würden wir sicher drüber nachdenken, weil man damit auch das Autoladen ein wenig puffern könnte. Und selbst ohne PV-Anlage wäre für den Einen oder Anderen so ein Hausspeicher interessant wenn er günstig ist. Man könnte den ja z.B. über Tibber zu billigen Zeiten vollladen und dann zu teuren Zeiten den gespeicherten Strom verbrauchen. Sowas würde auch deutlich zur Netzentlastung beitragen.

Zitat von Heinz

...

Ob man sich eher einen neuen 10 kWh-Akku zu Hause hinstellt oder lieber einen 50 kWh-Akku mit 70% SOH hängt im Wesentlichen vom verfügbaren Platz (bei uns kein Problem) und natürlich vom Preisunterschied ab. Da man sich ja nicht am Schrottplatz allte Akkus holt und diese dann selbst zusammendengelt, wird es hier sicherlich einen "refurbished"-Markt geben, wo man entsprechende Systeme in denen dann geprüfte Altakkus verbaut, geben.

Für unseren Einsatzzweck und bei genügend Platz, wäre so ein 35 kWh (70% von 50 kWh) Gebrauchtspeicher durchaus eine Alternative zu einem 10 kWh-Neuspeicher, wenn der Preis pro kWh Speicherkapazität entsprechend günstiger ist. Wenn da die kWh Speicherkapazität nur die Hälfte kostet, würden wir sicher drüber nachdenken, weil man damit auch das Autoladen ein wenig puffern könnte. Und selbst ohne PV-Anlage wäre für den Einen oder Anderen so ein Hausspeicher interessant wenn er günstig ist. Man könnte den ja z.B. über Tibber zu billigen Zeiten vollladen und dann zu teuren Zeiten den gespeicherten Strom verbrauchen. Sowas würde auch deutlich zur Netzentlastung beitragen.

Das Problem wird erstmal sein, daß man jemanden findet, der einem den Gebrauchtspeicher in das vorhandene System einbindet, denn den Gebrauchtspeicher einfach mittels Plug-n-Play in die Haustechnik zu integrieren ist derzeit noch nicht (AFAIK).

Da es jedoch schon ein paar größere Speicherfarmen mit i3-Batterien gibt, besteht Hoffnung, daß sich vielleicht mal jemand diesem "Problem" annimmt. Dann würden die alten i3 60Ah Batterien wenigstens sinnvoll weiterleben, wenn die nutzbare Kapazität z.B. von 18kWh auf 13kWh sinkt und man diese beliebig aufstocken kann.

Beispiel: klick

Zitat von kabe

Das Problem wird erstmal sein, daß man jemanden findet, der einem den Gebrauchtspeicher in das vorhandene System einbindet, denn den Gebrauchtspeicher einfach mittels Plug-n-Play in die Haustechnik zu integrieren ist derzeit noch nicht (AFAIK).

Da stellen sich viele Fragen, denn die Batterien unterscheiden sich in ihrem Aufbau (Lithium-Ionen, Lithium-Eisenphosphat etc.), dadurch in den batterieelektrischen Eigenschaften und nicht zuletzt im Formfaktor.

Dafür braucht es Lösungen. Nicht, dass es solche nicht geben könnte. Aber ein Anbieter der das marktfähig macht möchte - und muss - seinen fair Share verdienen.

Zitat von kabe

Da es jedoch schon ein paar größere Speicherfarmen mit i3-Batterien gibt, besteht Hoffnung, daß sich vielleicht mal jemand diesem "Problem" annimmt. Dann würden die alten i3 60Ah Batterien wenigstens sinnvoll weiterleben, wenn die nutzbare Kapazität z.B. von 18kWh auf 13kWh sinkt und man diese beliebig aufstocken kann.

Fragte mich dabei, wo all die Batterien denn ‚schon‘ herkommen, wenn sie doch so lange halten. Der Artikel klärt auf: „Es handelt sich dabei um neue Lithium-Ionen-Batterien, die auch in BMW i3 zum Einsatz kommen und die für die stationäre Nutzung als Speicher adaptiert wurden.“

Aber sehr schönes proof-of-concept an dem sich hoffentlich andere, dann Second-Life Nutzer, orientieren können.

Zitat von kabe

Das Problem wird erstmal sein, daß man jemanden findet, der einem den Gebrauchtspeicher in das vorhandene System einbindet, denn den Gebrauchtspeicher einfach mittels Plug-n-Play in die Haustechnik zu integrieren ist derzeit noch nicht (AFAIK).

Da es jedoch schon ein paar größere Speicherfarmen mit i3-Batterien gibt, besteht Hoffnung, daß sich vielleicht mal jemand diesem "Problem" annimmt. Dann würden die alten i3 60Ah Batterien wenigstens sinnvoll weiterleben, wenn die nutzbare Kapazität z.B. von 18kWh auf 13kWh sinkt und man diese beliebig aufstocken kann.

Beispiel: klick

... wir haben ja unseren Speicher erst seit letztem Jahr drin. Der wird schon etliche Jahre halten und dann muß man sehen, was der Markt hergibt.