Elektromobilität - Zukunft, Chancen, Probleme

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  • Kurzfristig wesentlich effizienter wäre die Investition in synthetische Kraftstoffe, die eine deutliche CO2-Reduktion der Bestandsflotte erlauben würden. Ohne Zusatzinvestitionen für Ladeinfrastruktur und ohne massiven Ressourcen-Einsatz für den Austausch der Fahrzeugflotte.


    Denn am nachhaltigsten ist immer noch, ein "altes" Auto bis zu seinem Lebenszyklusende weiterzufahren, statt es nach drei, fünf oder sieben Jahren gegen einen Neuwagen zu tauschen.

  • Das greift aber einen Schritt zu kurz, erst einmal müsste man klären, ob Elektroautos die effizienteste Möglichkeit sind oder ob das Geld besser woanders zu investieren wäre.

    Und wie lange soll das "klären" dauern?


    Davon mal abgesehen steht es jedem Hersteller frei alternative umweltfreundliche Antriebstechnologien zu entwickeln.

    Regierungen betreiben ja keine eigenen Entwicklungsabteilungen ;)


    Brennstoffzellenautos werden übrigens genauso wie BEV staatlich gefördert, teilweise sogar noch mehr:

    Werden Brennstoffzellen-Autos auch gefördert? – Puls Magazin (dmt-puls.de)


    Dass es so wenige Angebote gibt, spricht ja wohl eine klare Sprache.


    Kurzfristig wesentlich effizienter wäre die Investition in synthetische Kraftstoffe, die eine deutliche CO2-Reduktion der Bestandsflotte erlauben würden. Ohne Zusatzinvestitionen für Ladeinfrastruktur und ohne massiven Ressourcen-Einsatz für den Austausch der Fahrzeugflotte.

    Keiner wird kurzfristig Geld in etwas stecken, was mittel- bis langfristig kein Geld verdient.


    Und der bescheidene Wirkungsgrad von Verbrennungsmotoren wird dadurch auch nicht besser.


    Die Fahrzeugflotte tauscht sich doch schon selber innerhalb von einigen Jahren aus.

    Von welchem "massiven Ressourcen-Einsatz" redest Du?


    Denn am nachhaltigsten ist immer noch, ein "altes" Auto bis zu seinem Lebenszyklusende weiterzufahren, statt es nach drei, fünf oder sieben Jahren gegen einen Neuwagen zu tauschen.

    Richtig, niemand will ja auch die bestehende Verbrennerflotte komplett verschrotten.

    Warum auch?

  • Brennstoffzellenautos werden übrigens genauso wie BEV gefördert, teilweise sogar noch mehr:

    Werden Brennstoffzellen-Autos auch gefördert? – Puls Magazin (dmt-puls.de)

    Ok, interessant. Damit sollte der Punkt der einseitigen Förderung, der auch hier immer beklagt wird, vom Tisch sein.

    Gruß Micha


    "Wenn du glaubst alles unter KONTROLLE zu haben, bist du noch nicht schnell genug... "

  • Und wie lange soll das "klären" dauern?


    Davon mal abgesehen steht es jedem Hersteller frei alternative umweltfreundliche Antriebstechnologien zu entwickeln.

    Regierungen betreiben ja keine eigenen Entwicklungsabteilungen ;)

    Sie geben aber die Richtung vor, und wenn alle europäischen Regierung blind in die BEV-Richtung rennen, musst du als Autohersteller entweder mitziehen, oder du schwimmst gegen den Strom wie Toyota und Hyundai und musst vielleicht damit leben, auf verlorenem Posten zu stehen.

    So wie BMW mit seinem Versuch eines 750h, oder wie das Ding hieß.


    Zitat

    Keiner wird kurzfristig Geld in etwas stecken, was mittel- bis langfristig kein Geld verdient.


    Und der bescheidene Wirkungsgrad von Verbrennungsmotoren wird dadurch auch nicht besser.

    Das ist bigott. Ich denke, wir wollen die Welt retten und haben keine Zeit dazu.

    Dann müsste man konsequenterweise alles ausschöpfen und nicht sagen: "Och naja, damit können wir langfristig nichts verdienen, das lassen wir."


    Der Wirkungsgrad eines existierenden Verbrenners, der noch zehn Jahre Lebenszeit vor sich hat, ist allemal größer als der eines BEV, das noch gebaut werden muss.


    Zitat

    Die Fahrzeugflotte tauscht sich doch schon selber innerhalb von einigen Jahre aus.


    Richtig, niemand will ja auch die bestehende Verbrennerflotte komplett verschrotten.

    Warum auch?

    Das widerspricht sich.

    Entweder fahren die Verbrenner weiter, oder sie werden ausgetauscht. Was nun?


    In jedem Fall werden bis 2030 (?) noch Verbrenner gebaut, die im besten Fall noch bis 2045 oder 2050 weiterfahren werden und danach vielleicht noch ein zweites Leben außerhalb von Europa vor sich haben, wo man weder Infrastruktur noch Interesse an E-Karren hat (wie in Sibirien z.B., das hatten wir ja schon mal).

    Die könnten alle mit synthetischem, im besten Fall co2-neutralen Sprit betrieben werden.


    Interessiert aber irgendwie keine Sau. Lieber hyped man die Elektro-Autos.

  • Keiner wird kurzfristig Geld in etwas stecken, was mittel- bis langfristig kein Geld verdient.

    woher diese Kenntnis ?

    Und der bescheidene Wirkungsgrad von Verbrennungsmotoren wird dadurch auch nicht besser.

    flüssige Kraftstoffe lassen sich dafür unschlagbar billig transportieren und verlustlos lagern


    mein großer Rasenmäher hat noch Sprit von 2018, einen Akku hätte ich zwischendurch drei mal sinnlos aufgeladen

    Kofferraum statt Hubraum !

  • Zitat

    Und wie lange soll das "klären" dauern?


    Man hätte das schon längst tun sollen, klappt natürlich nicht wenn es vor allem um das Durchsetzen der eigenen Ideologie geht.


    Aber was schlägst Du vor, einfach weiter machen? Das wäre dann so wie der Autofahrer, der auf dem Weg von Hamburg nach München in Paris vorbeikommt und sich dann sagt "jetzt fahre ich schon so lange, da korrigiere ich die Route nicht mehr."


    Zitat

    Davon mal abgesehen steht es jedem Hersteller frei alternative umweltfreundliche Antriebstechnologien zu entwickeln.

    Regierungen betreiben ja keine eigenen Entwicklungsabteilungen


    Was die Hersteller tun ist mir vollkommen egal, solange ich es nicht mit meinen Steuergeldern subventioniert wird.


    Aber warum schränkst Du das schon wieder auf die Elektromobilität ein, wenn es andere Bereiche gibt in denen wir einen größeren Nutzen erzählen können, sollten wir genau da auch investieren.


    Zitat

    Die Fahrzeugflotte tauscht sich doch schon selber innerhalb von einigen Jahren aus.


    Das Durchschnittsalter von Autos in Deutschland ist 9,8 Jahre, woanders auf der Welt mit Sicherheit deutlich höher. Was tauscht sich da schnell aus?



    Zitat

    Richtig, niemand will ja auch die bestehende Verbrennerflotte komplett verschrotten.


    Niemand hat die Absicht eine Mauer zu bauen...



    Zitat

    Warum auch?


    Ja, warum, dass frage ich mich bei vielen Entscheidungen in diesem Bereich auch. Meine Erklärung, weil es um die eigene Ideologie und das eigene Gefühl geht und aus genau diesen gründen glaube ich kein Stück an die Bestandsgarantie für Verbrenner.

  • Von welchem "massiven Ressourcen-Einsatz" redest Du?

    Nachtrag:

    dann schlag mal nach, wieviel die Hersteller in den nächsten Jahren investieren, um ihre Produktpalette auf "Elektro" umzustellen.


    Und dann rechne mal durch, wenn nur ein Zehntel der deutschen Autobesitzer noch dieses Jahr ein Elektro-Auto kaufen würden und ihren (noch brauchbaren) Verbrenner dafür abgeben. In Deutschland gibt es etwa 46 Millionen zugelassene Autos, wir reden also von 4,6 Millionen Karren.

  • woher diese Kenntnis ?

    flüssige Kraftstoffe lassen sich dafür unschlagbar billig transportieren und verlustlos lagern


    mein großer Rasenmäher hat noch Sprit von 2018, einen Akku hätte ich zwischendurch drei mal sinnlos aufgeladen

    Würdest du als Inhaber einer Mineralölfirma Produktionsanlagen für alternative Kraftstoffe mit Kosten von 'zig Millionen Euro/Dollar bauen, obwohl die meisten Autohersteller und/oder Regierungen verkündet haben, in absehbarer Zeit keine neuen Verbrennungsmotoren mehr zu bauen?


    Aber warum schränkst Du das schon wieder auf die Elektromobilität ein, wenn es andere Bereiche gibt in denen wir einen größeren Nutzen erzählen können, sollten wir genau da auch investieren.

    Weil es der Titel dieses Themas ist :zf:


    Und dann rechne mal durch, wenn nur ein Zehntel der deutschen Autobesitzer noch dieses Jahr ein Elektro-Auto kaufen würden und ihren (noch brauchbaren) Verbrenner dafür abgeben. In Deutschland gibt es etwa 46 Millionen zugelassene Autos, wir reden also von 4,6 Millionen Karren.

    Das gibt das aktuelle Angebot der verfügbaren Neu- und Gebraucht-BEV sowie die noch nicht ausreichende Infrastruktur noch gar nicht her.

    Wer redet denn von diesem Jahr?

    Das ganze wird sich über 10-15 Jahre hinziehen.


    Wichtig ist nur, dass wir damit angefangen haben.

  • Würdest du als Inhaber einer Mineralölfirma Produktionsanlagen für alternative Kraftstoffe mit Kosten von 'zig Millionen Euro/Dollar bauen, obwohl die meisten Autohersteller und/oder Regierungen verkündet haben, in absehbarer Zeit keine neuen Verbrennungsmotoren mehr zu bauen?

    Nein, und das ist die Bestätigung dessen, was ich weiter oben schrieb.

    Die Regierungen geben den Takt an, und wenn alle blind Richtung BEV rennen, wäre es unter Umständen fatal, dagegen halten zu wollen.


    Das ist für mich aber der beste Beweis dafür, dass die ganze Agenda idelogiegetrieben ist, denn würde man es mit dem Umweltschutz ernst meinen, würde man sehr viel mehrgleisiger fahren.

    - Elektro-Mobilität

    - synthetische Kraftstoffe

    - grüner Wasserstoff

    - Weiterbetrieb der Atomkraftwerke, bis etwas wie Fusionskraft zur Verfügung steht

    - etc.

  • Aber warum schränkst Du das schon wieder auf die Elektromobilität ein, wenn es andere Bereiche gibt in denen wir einen größeren Nutzen erzählen können, sollten wir genau da auch investieren.

    Naja, wir sind im E-Mobilität Thread, über was sollen wir hier sonst diskutieren?

    Das es sinnvoll ist in andere Bereiche zu investieren, sollte klar sein. Wenn wir aber über energetische Haussanierung oder ähnliches diskutieren wollen, dann kann man ja einen allgemeinen CO2 Einspar Thread aufmachen.

    Das würde vielleicht diesen Thread hier auch gut tun, da wir hier immer wieder unterschiedliche Themen vermischen.

    Gruß Micha


    "Wenn du glaubst alles unter KONTROLLE zu haben, bist du noch nicht schnell genug... "

  • Zitat

    Naja, wir sind im E-Mobilität Thread, über was sollen wir hier sonst diskutieren?


    Die Themen sind aber ja nicht voneinander zu trenne.


    Die Elektromobilität wird in Deutschland massiv gefördert, weil man meint damit die Umwelt zu schützen. Es muss aber nicht nur der Strom für die Autos irgendwoher kommen, es muss auch die Frage gestellt werden, ob diese Förderung sinnvoll investiert ist.

  • Die Elektromobilität wird in Deutschland massiv gefördert, weil man meint damit die Umwelt zu schützen. Es muss aber nicht nur der Strom für die Autos irgendwoher kommen, es muss auch die Frage gestellt werden, ob diese Förderung sinnvoll investiert ist.

    Es gibt noch 'zig andere Förderprogramme für den Austausch von Heizungen, Photovoltaik, Fenster, Wärmedämmungen, Windenergie, usw.

    Und da sind teilweise deutlich höhere Summen im Spiel!

    Für die Komplettsanierung einen Hauses gibt es Zuschüsse von bis zu 48.000 €.

    Energieeffizient Sanieren – Investitionszuschuss (430) (kfw.de)


    Das Thema HIER ist aber die Mobilität :zf:

  • Mir geht es nur um die Zahlen.

    Mal eben 4 Millionen gute, noch für viele Jahre brauchbare Verbrenner für ein neues E-Mobil in Zahlung geben... wieviel CO2 emittiert das wohl?


    Die umweltfreundlichste Lösung wäre, die Verbrenner möglichst schnell CO2 neutral(er) zu bekommen und dann, wenn sowieso ein Neukauf ansteht, die für den jeweiligen Einsatzzweck beste Lösung zu wählen. Das muss dann nicht immer zwingend ein BEV sein.

  • Die Themen sind aber ja nicht voneinander zu trenne.


    Die Elektromobilität wird in Deutschland massiv gefördert, weil man meint damit die Umwelt zu schützen. Es muss aber nicht nur der Strom für die Autos irgendwoher kommen, es muss auch die Frage gestellt werden, ob diese Förderung sinnvoll investiert ist.

    Das ist richtig. Die E-Mobilität soll aber ihren Beitrag im Verkehrssektor leisten und nicht alleine die Welt retten.

    Hier wird immer der Vorwurf formuliert, dass die E-Mobilität alleine nicht zielführend ist und daraus abgeleitet, dass die Investitionen falsch sind.

    Das gleiche könnte man aber über alle Investitionen in allen Bereichen sagen, denn keine Einzelinvestition ist für sich genommen zielführend.


    Zum Thema E-Mobilität kann man natürlich diskutieren, welche Form der E-Mobilität am sinnvollsten ist. Batteriegetrieben E-Autos, Brennstoffzellen E-Autos, oder E-Fuels zur Weiterführung der Verbrenner.

    Hier würde ich mir aber wünschen, dass man den Blick über den deutschen Markt hinaus richtet und auch die Herausforderungen der Industrie mit diskutiert.

    Das wäre dann so wie der Autofahrer, der auf dem Weg von Hamburg nach München in Paris vorbeikommt und sich dann sagt "jetzt fahre ich schon so lange, da korrigiere ich die Route nicht mehr."

    Ich nehme mal dieses Zitat und wende es auf die Industrie an. Sämtliche Hauptmärkte fördern mit Hochdruck die Umstellung, entweder durch Förderprogramme oder durch gesetzliche Regelungen. Die Industrie hat nur noch sehr wenige Jahre Zeit, ihr Portfolio auf die Anforderungen umzustellen. In Entwicklungszyklen gesprochen, hat die Industrie gar keine Zeit mehr. Das ist auch der Grund, warum nun selbst die letzten Anhänger der Technologieoffenheit inzwischen ihre Strategien komplett angepasst haben.

    Denn die haben inzwischen gemerkt, dass sie in Paris vorbeikommen und ihren Kurs wechseln müssen, wenn sie nicht komplett abgehängt werden wollen.

    Gruß Micha


    "Wenn du glaubst alles unter KONTROLLE zu haben, bist du noch nicht schnell genug... "

    Einmal editiert, zuletzt von Micha M3 ()

  • Ich nehme mal dieses Zitat und wende es auf die Industrie an. Sämtliche Hauptmärkte fördern mit Hochdruck die Umstellung, entweder durch Förderprogramme oder durch gesetzliche Regelungen.

    So ist es.

    Jeder Unternehmer spricht nur davon, dass man PLANUNGSSICHERHEIT von der Regierung erwartet und verlangt.


    Jetzt tut sie es mal, indem sie auf BEV setzten, und ist es auch wieder Falsch :D :D :D

  • Mal was anderes zum Thema:


    E-Mobilität: Unter dem Rhein liegt Europas größtes Lithium-Vorkommen (handelsblatt.com)


    Zitat

    Das Vorkommen im Oberrheingraben böte laut den Forschern – theoretisch – genug Metall für rund 400 Millionen Elektroautos.


    Das wäre doch was :)

  • Ob du dich drauf einstellst oder wir alle, das wird am weltweiten Klima leider nix ändern, in Afrika werden weiterhin unsere alten Verbrenner gefahren und dann noch ohne die Katalysatoren, die werden nämlich gleich rausgeflext und das Innenleben wieder zurück nach Deutschland verkauft.

    Stimmt, dazu habe ich neulich eine Doku im Fernsehen gesehen. Leider betrifft das auch alle anderen "Müllexporte".

    Kurzfristig wesentlich effizienter wäre die Investition in synthetische Kraftstoffe, die eine deutliche CO2-Reduktion der Bestandsflotte erlauben würden. Ohne Zusatzinvestitionen für Ladeinfrastruktur und ohne massiven Ressourcen-Einsatz für den Austausch der Fahrzeugflotte.


    Denn am nachhaltigsten ist immer noch, ein "altes" Auto bis zu seinem Lebenszyklusende weiterzufahren, statt es nach drei, fünf oder sieben Jahren gegen einen Neuwagen zu tauschen.

    Wobei da ja letztlich die Flotte erneuert wird.


    Stimme allersdings bzgl. der synth. Kraftstoffe zu.

    Das Schweigen wäre ein Eingeständnis, die Rechtfertigung eine Antwort auf den Verdacht. So verfahren alle Diktaturen mit ihren Gegnern.


    Jörg Baberowski

  • Die USA sind ein weiteres sehr gutes Beispiel.

    In Anchorage wurde gegenüber unseres Hotels mal ein neues Haus gebaut. Holzbauweise mit Einfachverglasung. Im Winter haben sie da manchmal -20 Grad. Aber heizen kostet ja nix, von daher... scheiß drauf.

    Das ist nicht nur in ANC so, wobei ANC ja eher maritimes Klima hat und -20° da eher seltener sind.

    Kannste durch die ganze Hochebene zwischen den Rockys und der Pazifik-Küste fahren und wirst selten ein Haus finden, dass wenigsten ne Doppelverglasung hat und Heizen mit Strom und Gaskamin ist da überall usus und DA sind im Winter -20° und noch deutlich kältzer durchaus üblich.

    Die Holzständerbauweise könnte ja durchaus gut dämmend wirken, .... wenn man die Hohlräume denn auch entsprechend mit gutem Dämmmaterial füllen würde.

  • Denn am nachhaltigsten ist immer noch, ein "altes" Auto bis zu seinem Lebenszyklusende weiterzufahren, statt es nach drei, fünf oder sieben Jahren gegen einen Neuwagen zu tauschen.

    Ich überlege gerade, wie lange dann ein Wechsel dauern würde....

    Dass es funktioniert, ein Auto selbst mit beschränkten Mitteln 50-70 Jahre am Leben zu halten ist spätestens bewiesen seit Touristen nach Cuba gereist sind und dort die ganzen US-Oldtimer gesehen haben.

    In nem Land mit nahezu unbeschränkten Ressourcen wie Deutschland müsste man dafür nicht mal Bastelbuden erzeugen - weil da kriegt man ja alles und spätestens wenn klar würd wo der Weg hinführt würde es Ersatzteile nahezu unendlich lange geben.


    Ergo würde man damit einen ziemlichen Stillstand bei der Entwicklung erzeugen und die Auto Hersteller müssten zu Ersatzteilherstellern/-verteilern mutieren.


    Is also leider auch nicht der richtige weg - das muss eine gesunde Mischung werden, aber eben ohne den derzeit vorhandenen indirekten Zwang

    Das BMW Cabrio ist eines jener sachlichen Transportmittel, das grundsätzlich offen, vollgetankt und mit dem Schlüssel im Zündschloß in der Garage stehen muß - für alle dringenden Fälle.

  • Ergo würde man damit einen ziemlichen Stillstand bei der Entwicklung erzeugen und die Auto Hersteller müssten zu Ersatzteilherstellern/-verteilern mutieren.

    Verstehe ich nicht.

    Was sollte in Zukunft anders sein, als es jetzt schon ist?

    Nur weil ein Elektromotor statt eines Verbrennungsmotor unter der Haube sitzt, wird doch alles andere bleiben.

    Vergaser gibt es z.B. auch schon lange nicht mehr.