Fahrverbote für Dieselfahrer ab 2018 beschlossen...

Zitat von pitten

Interessant ist auch oft die Argumentation, das die Anwohner der belasteten Strassen nicht wegziehen wollen (oder können aus finanziellen Gründen), der Autofahrer muss aber im Gegenzug sein Fahrzeug wegwerfen und Geld investieren um ein anderes zu kaufen(oder er bleibt weg).

Das könnte daran liegen, dass nicht die Anwohner mit ihrem Gepupse, sondern die Autofahrer Hauptverursacher der lokalen Luftverschmutzung sind... Aber keine Sorge, die Anwohner stehen, so sie denn Auto fahren, vor dem gleichen Problem wie die Anderen.

Zitat von Bryce

Na klar, wir fordern immer mehr.
Wie fordern mehr beim neuen Fernseher, der neue TV muss mehr können als der alte. Dasselbe beim neuen Smartphone, bei der neuen Musikanlage.... Wir wollen immer etwas Besseres, warum auch nicht bei unserer Luft?

Ich glaube ein Auto was ich zum täglichen Broterwerb brauche mit Konsumgütern zu vergleichen ist nicht ganz Zielführend.

Wie vermittelst du denn einem Familienvater der vor 3 Jahren einen als umweltfreundlich angepriesen Euro 5 Diesel von seinem ersparten gekauft hat, dass er plötzlich nicht mehr damit zu seinem 30 km entfernten Arbeitsplatz fahren darf und das sein Auto dazu noch einen rapiden Wertverlust erleidet.

Für solche Menschen kann das zu einem wirtschaftlichen Problem werden.

Es darf nicht passieren, dass aus rein ideologischen Gründen Familien in ihrer Existenz bedroht werden.

wir sind die einzige spezies auf diesem planeten, die das für sie wichtigste zum leben im wahrsten sinne des wortes verbrennt

technisch wäre schon längst so einiges möglich gewesen, nur will es a) der kunde nicht, weil es b) die industrie/konzerne ihm so einreden, weil c) mit lug und trug noch immer am schnellsten und am meisten zu lasten der allgemeinheit sich der schnelle € machen lässt und weil d) die politik keine "eier" hat und sich von lobbyisten vorführen lässt bzw. selbt von den schnellen €€ profitiert

ohne druck von "oben" (wer auch immer oben sein mag), läuft da gar nichts ... wie immer

Zitat von schecke

...
Wie vermittelst du denn einem Familienvater der vor 3 Jahren einen als umweltfreundlich angepriesen Euro 5 Diesel von seinem ersparten gekauft hat, dass er plötzlich nicht mehr damit zu seinem 30 km entfernten Arbeitsplatz fahren darf und das sein Auto dazu noch einen rapiden Wertverlust erleidet.

Für solche Menschen kann das zu einem wirtschaftlichen Problem werden.

Es darf nicht passieren, dass aus rein ideologischen Gründen Familien in ihrer Existenz bedroht werden.

da ist der vadder dem beschiss der autoindustrie aufgesessen und nicht opfer irgendwelcher ideologischen machenschaften.

die scheiß pkw-hersteller sollten den mist bezahlen, also eine kostenfreie umrüstung oder umtausch anbieten. meine 2c zu dem betrug: als bundesregierung würde ich die gewährleistung für das einhalten der abgaswerte rückwirkend auf 15 jahre verlängern und das nicht kaufvertrags- sondern kaufgegenstandabhängig. dazu noch die sonderregelung, dass die gefahren km nicht gegengerechnet werden dürfen und der händler den regress auf den hersteller durchreichen kann. ruck zuck wären die pkw nachgerüstet ... ud zwar von denen, die sich jahrzehntelang die taschen mit bewusst falsch deklarierten produkten füllten.

Zitat von the.daywalker

wir sind die einzige spezies auf diesem planeten, die das für sie wichtigste zum leben im wahrsten sinne des wortes verbrennt

genau , deshalb wird der Braunkohlestrom schön weiter für das Aufladen des "sauberen" E-Autos verwendet.
Soviel zur Nachhaltigkeit, da werden 30 Jahre zugesichert ;), dem Autokäufer bleibt inzwischen eine Halbwertszeit von 3-4 Jahren.

Zitat

ohne druck von "oben" (wer auch immer oben sein mag), läuft da gar nichts ... wie immer

Bitte mal in Stuttgart auch alle KAMINE und Heizungen älter als 10 Jahre sofort im betroffenen Gebiet verbieten. Ich wäre mal gespannt was dann passiert ....

Zitat von pitten

Bitte mal in Stuttgart auch alle KAMINE und Heizungen älter als 10 Jahre sofort im betroffenen Gebiet verbieten. Ich wäre mal gespannt was dann passiert ....

ja immer schön "mit dem finger auf andere zeigen", aber so weit ich weiß, haben die in den letzten 10 jahren verbauten heizungsanlagen keine abschalteinrichtung, wenn der schornsteinfeger kommt :hmmm::p

Das ist einfach fachlich falsch, was hier geschrieben steht.

Klar haben die Hersteller die Vorschriften bis ans Limit ausgenutzt - das war aber den Fachkreisen schon lange bekannt, eine verbotene Abschalteinrichtung wurde nur dem VW Konzern nachgewiesen, deshalb der Zwangsrückruf und die Bußgelder.

Alle anderen haben sich nach bisherigem Kenntnisstand vollkommen legal verhalten und erfüllen die zum Zeitpunkt der EZ gültigen Vorschriften.

Auf Basis welcher Rechtsgrundlage kann man da jetzt eine Nachbesserung verlangen?

Man hätte strengere Richtlinien mit Messungen im Realbetrieb auch früher einführen können - dann wäre der Diesel tot gewesen, weil die Technik damals noch nicht so weit war. Das war aber - auch politisch wegen der CO2 Werte - nicht gewollt.

Diese ganze Diskussion ist auch von politischer Seite einfach nur heuchlerisch und lächerlich - wenn sie nicht so große Auswirkungen hätte.

Am besten alle alten HD Ready Fernseher zum MM tragen und die kostenlose Umrüstung auf den aktuellen Standard 4k verlangen, schrieb jemand schon mal.

Zitat von pitten

Bitte mal in Stuttgart auch alle KAMINE und Heizungen älter als 10 Jahre sofort im betroffenen Gebiet verbieten. Ich wäre mal gespannt was dann passiert ....

Nicht nur in Stuttgart. Im Winter kann man vor lauter Gestank kaum durch EFH-Wohngebiete laufen. Es ist offensichtlich, dass die Emissionen hier viel zu lax gehandhabt werden.

juristen-clash

Zitat

Alle anderen haben sich nach bisherigem Kenntnisstand vollkommen legal verhalten und erfüllen die zum Zeitpunkt der EZ gültigen Vorschriften.

anders: alle anderen behaupten, sie hätten sich vollkommen legal verhalten. abschließend geklärt ist das noch lange nicht! um dieses thema drücken sich hersteller und politik so lange rum, bis eben die verjährungsfrist abgelaufen ist und oh wunder, es braucht nicht geklärt werden, ob die auslegung der vorschriften rechtskonform seitens der hersteller erfolgte.

und musste nicht auch bmw "nachbessern", weil "aus versehen" eine falsche software ausgerollt wurde bei opel waren die damen und herren der sta erst anfang dieser woche ... usw.

Zitat

Auf Basis welcher Rechtsgrundlage kann man da jetzt eine Nachbesserung verlangen?

2 dinge: 1a. der mangel: die ausgewiesenen abgaswerte werden im normalbetrieb offensichtlich nicht ereicht = sachmangel, weil die kaufsache bei gefahrübergang (idr übergabe an den käufer) die vereinbarte beschaffenheit (= einhalten der ausgewiesenen abgaswerte) nicht hat und 2. zwischen jetzt und der von mir angedachten gesetzesänderung, die denknotwendig in der zukunft liegt, besteht eine gewisse zeitliche divergenz ...

Zitat

Man hätte strengere Richtlinien mit Messungen im Realbetrieb auch früher einführen können - dann wäre der Diesel tot gewesen, weil die Technik damals noch nicht so weit war. Das war aber - auch politisch wegen der CO2 Werte - nicht gewollt.

wer sagt das? die hersteller? was politisch gewollt war, nämlich eine spürbare kontinuierlich, aber dennoch den herstellerinteressen entgegenkommende (= nicht sofort mit der brechstange) abnehmende abgasbelastung, haben die hertseller doch erkannt. nur umsetzen wollten sie sie nur mit billigen tricks und ohne großen aufwand. verbockt haben es die hersteller, weil sie wiederinmal besonders schlau sein wollten und die gesetzeslage schon bei der verabschiedung beinflussten und hinterher noch so weit auslegen, das die neueren fahrzeuge eben nicht zur reduktion der luftbelastung beitragen.

interessant wäre doch, wo die luftwerte heute liegen würden, wären die hersteller ihrem "auftrag" zur abgasreduktion bzw. -reinigung nachgekommen.

Zitat

Diese ganze Diskussion ist auch von politischer Seite einfach nur heuchlerisch und lächerlich - wenn sie nicht so große Auswirkungen hätte.

ja warum haben wir denn die diskussion? weil die grenzwerte, die ja auch von heute auf morgen auftauchten, nicht eingehalten werden. und das hat ganz bestimmt auch etwas mit dem beschiss bei den abgasmessungen an den pkw zu tun. zu gegeben, die kfz sind nicht die einzigen luftverpester, aber dennoch haben sie ihren anteil daran, der schon deutlich geringer ausfallen könnte.

Zitat

Am besten alle alten HD Ready Fernseher zum MM tragen und die kostenlose Umrüstung auf den aktuellen Standard 4k verlangen, schrieb jemand schon mal.

ein vergleich von äpfel und birnen! beim kauf von nem hdready fernseher hat man nicht versprochen, der zieht nur 160 W/h im durchschnittsbetrieb, was das testbild nach prüfvorschrift ist, und tatsächlich zieht er bei normaler lautstärke und bewegten bildern 480 W/h und nur wenn das genormte testbild erkannt wird und was weiß ich im gerät so alles abgeschaltet werden kann genehmigt er sich 159 W/h ...

Zitat von the.daywalker

1a. der mangel: die ausgewiesenen abgaswerte werden im normalbetrieb offensichtlich nicht ereicht = sachmangel, weil die kaufsache bei gefahrübergang (idr übergabe an den käufer) die vereinbarte beschaffenheit (= einhalten der ausgewiesenen abgaswerte) nicht hat

Das Einhalten irgendwelcher Abgaswerte ist nirgendwo Gegenstand eines Kaufvertrages, nicht mal implizit

das Auto wurde mit bestimmten technischen Daten verkauft, die sind tatsächlich einklagbar; zum Beispiel Kraftstoffverbrauch, vielleicht auch das Gewicht oder meinetwegen die Größe der Kofferraumklappe; das Abgasverhalten im Detail gehört ganz sicher nicht dazu

zu diesen Daten gehört allein eine Abgaseinstufung, und so eine Einstufung ist ein komplexes technisches Regelwerk, das man nicht einfach auf eine Zahl herunterbrechen kann. Letztendlich gilt nur der Zustand "Erfüllt" oder "nicht erfüllt"

Daywalker, der Haken an Deiner Argumentation liegt nmM darin, dass Du etwas verlangst, was nicht vorgeschrieben war.

Bis einschließlich Euro 6 c gab es lediglich die Vorschriften der Abgaswerte im Laborbetrieb auf dem Prüfstand, Messungen im Realbetrieb waren nicht vorgesehen und es waren keine Grenzwerte im Realbetrieb gesetzt, d.h. die Auto dürfen im Realbetrieb erheblich mehr ausstoßen.

Das ist sicherlich nicht schön, aber so steht es in den Gesetzen respektive den EU-Richtlinien drin.
Zweifellos hat die Autolobby aktiv an der Gestaltung der Normen in ihrem Sinne mitgewirkt - das ist eine Aufgabe der Verbände, das muss man nicht unbedingt gut finden.

Selbst die DUH hat noch gegen keinen Hersteller geklagt, weil es inho juristisch aussichtslos ist, es liegt kein Sachmangel vor. Auch keine zugesicherte Eigenschaft, ich kann mich an keine Werbung erinnern, in der eine bestimmte Emission im Realbetrieb zugesichert oder auch nur erwähnt wurde.

Ich bin kein Jurist, habe nur einiges darüber gelesen und ärgere mich über die unsachliche Diskussion und allgemeine Aufregung.

Das Cabrio fährt nicht in Umweltzonen und der Kombi geht nächstes Jahr zurück - bin selbst also nur wenig betroffen.

Zitat von Bryce

Wenn man nur bis zum Auto weit denkt, dann hast du recht. Aber es gibt genügend Alternativen zum Auto, gerade in der Stadt.

Und wenn man selektiv nur den ersten Satz liest, passiert genau diese Unterstellung, nämlich dass "man" (also ich in dem Fall, ne) nur bis zum Auto denke Im zweiten Satz steht nämlich was von der benötigten Zeit, die mit ÖPNV im großteil der Fälle deutlich größer ist.

Sofern ÖPNV überhaupt möglich ist - wobei es in der Großstadt besser aussieht als bei uns, aber auch dann muss ein Pendler erst mal in das Versorgungsgebiet kommen.

Zitat von Ulf325Ci

Das Einhalten irgendwelcher Abgaswerte ist nirgendwo Gegenstand eines Kaufvertrages, nicht mal implizit

das Auto wurde mit bestimmten technischen Daten verkauft, die sind tatsächlich einklagbar; zum Beispiel Kraftstoffverbrauch, vielleicht auch das Gewicht oder meinetwegen die Größe der Kofferraumklappe; das Abgasverhalten im Detail gehört ganz sicher nicht dazu

zu diesen Daten gehört allein eine Abgaseinstufung, und so eine Einstufung ist ein komplexes technisches Regelwerk, das man nicht einfach auf eine Zahl herunterbrechen kann. Letztendlich gilt nur der Zustand "Erfüllt" oder "nicht erfüllt"

ha, noch n jurist!

:rtfm: > https://www.gesetze-im-internet.de/stvzo_2012/__47.html

es ist zwar etwas lange her, dass ich ein auto gekauft habe bzw. in einem autohaus war, aber ich meine mich erinnern zu können, dass die abgaswerte an den jeweiligen austellungsobjekten ausgepriesen waren (und damit sind). dann sind die abgaswerte m. m. n. sogar zugesicherte eigenschaften, ganz abgesehen von den zulassungsvorschriften. und keiner kann mir erzählen, der kunde kauft ein auto, ohne das geschäftsgrundlage ist, dass die karre den zulassungsvorschriften entspricht. deshalb ja auch der ar$ch auf grundeis, als es um den entzug der zulassungen ging

Zitat von Miracoli

Daywalker, der Haken an Deiner Argumentation liegt nmM darin, dass Du etwas verlangst, was nicht vorgeschrieben war.

Bis einschließlich Euro 6 c gab es lediglich die Vorschriften der Abgaswerte im Laborbetrieb auf dem Prüfstand, Messungen im Realbetrieb waren nicht vorgesehen und es waren keine Grenzwerte im Realbetrieb gesetzt, d.h. die Auto dürfen im Realbetrieb erheblich mehr ausstoßen.

Das ist sicherlich nicht schön, aber so steht es in den Gesetzen respektive den EU-Richtlinien drin.
Zweifellos hat die Autolobby aktiv an der Gestaltung der Normen in ihrem Sinne mitgewirkt - das ist eine Aufgabe der Verbände, das muss man nicht unbedingt gut finden.

Selbst die DUH hat noch gegen keinen Hersteller geklagt, weil es inho juristisch aussichtslos ist, es liegt kein Sachmangel vor. Auch keine zugesicherte Eigenschaft, ich kann mich an keine Werbung erinnern, in der eine bestimmte Emission im Realbetrieb zugesichert oder auch nur erwähnt wurde.

Ich bin kein Jurist, habe nur einiges darüber gelesen und ärgere mich über die unsachliche Diskussion und allgemeine Aufregung.

Das Cabrio fährt nicht in Umweltzonen und der Kombi geht nächstes Jahr zurück - bin selbst also nur wenig betroffen.

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na klar will ich etwas auf den ersten blick "rückwirkend" verändern. aber eben nur auf den ersten. ich will eine verlängerung der gewährleistung und ein vom gesetzgeber meinethalben als wiederlegbar gesetzlich vorgeschriebene vermutung, dass wenn ein fahrzeug die abgaswerte nicht einhalten kann, ein mangel von anfang an vorlag.

sicher kann jetzt wieder der eine oder andere hersteller argumentieren, sie hielten beim prüfzyklus die werte ein. machen die karren aber dennoch nicht. weil ja angeblich der motor schaden nehmen könnte bei gewissen temperaturen, etc. alles bullshit.

nochmal: ob sämtliche umgehungsstrategien tatsächlich dem gesetzlich erlaubten entsprechen, ist nocht geklärt.

darum mag es zwar auch gehen, abewr: ziel ist es doch, die karren umzurüsten (oder für die konzerne noch besser auszutauschen), damit mit dem stand der technik, die sich ja auch erst in den letzten 3 wochen so unglaublich weiterentwickelte, die autos weniger abgsae ausstoßen. und damit die hersteller endlich einknicken und die karren umrüsten, insbesondere vadders euro 5 diesel, sollte eine ernsthafte drohkulisse von einklagbaren ansprüchen der kunden her! mehr nicht.

und dass die duh noch keine hersteller wegen sachmängel verklagte liegt darin, dass der gewährleistungsanspruch nunmal von jedem käufer einzeln durchgestezt werden muss (ich weiß, es gibt jetzt sammelklagen, oh wunder, eine ist schon da mit unterstützung vom adac ... imho ...)

Zitat von the.daywalker

ha, noch n jurist!

Kein Jurist aber Techniker
- und mit technischen Zulassungen habe ich auch beruflich zu tun

Zitat

und keiner kann mir erzählen, der kunde kauft ein auto, ohne das geschäftsgrundlage ist, dass die karre den zulassungsvorschriften entspricht

Wenn Euro 5 aktuelle Zulassungsvoraussetzung war und die vorgeschriebene Prozedur (Prüftstandslauf etc.) ergab daß der Forderungskatalog nach Euro 5 erfüllt ist wurde die Einstufung zurecht erteilt und dürfte nicht mehr zu bemängeln sein

Es gibt technische Anlagen da ist das anders geregelt. Ich mußte einst ein 2200kW BHKW außer Betrieb nehmen weil die Betriebsgenehmigung nach BImSchG wegen deutlicher Verschärfungen der Abgsanormen nicht verlängert würde. Das ist in den Einzelnormen so geregelt. Ein einmal zugelassenes Kfz kann in D aber nicht wieder "ent-zugelassen" werden.

wie Miracoli schon argumentiert hat: wenn es SO einfach wäre, hätte schon ein Dutzend Umweltverbände alle Diesel von der Straße geklagt

Zitat von the.daywalker

darum mag es zwar auch gehen, abewr: ziel ist es doch, die karren umzurüsten (oder für die konzerne noch besser auszutauschen), damit mit dem stand der technik, die sich ja auch erst in den letzten 3 wochen so unglaublich weiterentwickelte, die autos weniger abgsae ausstoßen. und damit die hersteller endlich einknicken und die karren umrüsten, insbesondere vadders euro 5 diesel, sollte eine ernsthafte drohkulisse von einklagbaren ansprüchen der kunden her! mehr nicht.

Klar, als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für minderbeschäftigte Juristen.

Irgendwie klingst Du wie Zinn sein Zwilling.

Fakt ist, dass außer dem VW Konzern, und bei dem auch nur bestimmte Dieselmotoren, ALLE Hersteller die geltenden Normen zum Zeitpunkt der Zulassung eingehalten haben. Naja, OPEL vermutlich auch nicht.

Heute nun zu fordern, dass ALLE Hersteller Dieselfahrzeuge auf aktuelle Abgasnormen umrüsten sollen, ist absurd.

Zitat von tom01

Irgendwie klingst Du wie Zinn sein Zwilling.

Daran denke ich auch schon die ganze Zeit

Zitat von Ulf325Ci

Kein Jurist aber Techniker
- und mit technischen Zulassungen habe ich auch beruflich zu tun

imho bei der bahn, so weit ich das erinnere ... (unwesentlich, ich weiß)

Zitat

Wenn Euro 5 aktuelle Zulassungsvoraussetzung war und die vorgeschriebene Prozedur (Prüftstandslauf etc.) ergab daß der Forderungskatalog nach Euro 5 erfüllt ist wurde die Einstufung zurecht erteilt und dürfte nicht mehr zu bemängeln sein

ja genau, das ist der springende punkt. die hersteller behaupten das unisono, klar ist das noch lange nicht. die den prüfern zur verfügung gestellten fahrzeuge mögen im normbereich gelegen sein, aber eben nur bei der prüfung. nicht klar ist, wie weit "ausnahmeregelungen" eingehalten sind, die im normalbetrieb dafür soregn, dass die karren eben nicht die im zyklus ausgespukten werte einhalten. alles was ich dazu gelesen habe ist ein harnstoffkartell, was wegen angeblich nicht zu stemmenden mehraufwand die auslegungslösung, nämlich ausnahmeregleungen in den prüfzyklus einzulobbyieren und dann unsäglich auszuloten, betrieb ...

Zitat

wie Miracoli schon argumentiert hat: wenn es SO einfach wäre, hätte schon ein Dutzend Umweltverbände alle Diesel von der Straße geklagt

s. o.

Zitat von otti X5

Daran denke ich auch schon die ganze Zeit

ich kann euch beruhigen, zinn wohnt zwar auch in L, aber wir sind nicht eins oder haben auch nichtDIS, auch wenn ihr das gerne hättet