Gibt's hier Porschefahrer ? Erfahrungsberichte 2

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  • Interessante Kommentare zu dem hier verlinkten Zeitungsartikel.


    Zum Beispiel:

    Zitat

    Die hier kolportierten sogenannten "Sportwagen" haben eines nicht: Genügend Abtrieb. Sie sind nicht für schnelles Kurvenfahren konzipiert, sondern für nominell sportliche Fahrleistungen "auf dem Papier". Vor allem die erwähnten Porsche 911er mit Heck!-Motor sind sehr instabil. ...


    oder

    Zitat

    Na, da kennst sich ja jemand richtig gut aus - selten so nen Blödsinn gelesen. Der 911er ist nicht für schnelle Kurvenfahrten konzipiert? Welches Fahrzeug hält denn seit Jahren die Bestzeiten auf der Nordschleife, der 911er insbesondere der GT3, der GT2 oder der GT3 RS. Da kein Dein bereiftes Handschuhfach nicht mithalten.
    Der 911er ist auch nicht ansatzweise instabil sondern hat aufgrund des Heckmotors sehr viel Traktion, bis in einen gewissen Bereich und den muss man halt kennen und beherrschen.
    Ursache für die Unfälle ist m.E. Selbstüberschätzung der Fahrer. Insbesondere bei nasser Fahrbahn ist mit breiten Reifen Vorsicht geboten, das gilt nicht nur für Porsche sondern für alle Fahrzeuge mit breiten Reifen. Hat schlicht und einfach was mit Physik zu tun.

    E46318i

  • Abtrieb ist bei den aktuellen 911 kein Thema - eher bei meinem alten Schätzchen.

    Aber wenn man z.B. mit 300 km/h in einer Kurve über einen Brückenabsatz fährt, dann können - begünstigt durch das harte Fahrwerk - die Räder schon mal ein paar Meter ( = Sekundenbruchteile) den Fahrbahnkontakt verlieren.
    Wenn dann die Vorderachse als erstes wieder Grip hat, dann ist das der Beginn des Drehers. Daran ändert ESP dann auch nichts mehr.

  • In genau dem von Dir beschriebenen Fall wäre dann der Allrad hilfreich/förderlich, schätze ich.

    E46318i

  • In genau dem von Dir beschriebenen Fall wäre dann der Allrad hilfreich/förderlich, schätze ich.


    Allrad ist dann hilfreich, wenn andernfalls die einzige angetriebene Achse mit der Übertragung der Antriebskräfte überfordert wäre.


    Selbst bei einem 911 Turbo S ist das aber bei Tempo 300 nicht mehr der Fall.
    Insofern wüßte ich nicht, wie der Allradantrieb bei der oben beschriebenen Situation (Brückenabsatz) einen Einfluß auf das Geschehen haben könnte. (positiv wie negativ)


    Was das Gewicht auf der Vorderachse beim 911 angeht, so entspricht ein vollgetankter Hecktriebler etwa einem Allradler mit leerem Tank.

  • Es war sein erster Porsche, sein Traum. Gerade jetzt erst gekauft. Wollte zum Frühstück zu seiner Family. Hat Gas gegeben, beherrschte den 911 nicht - wie auch, trotz Fortschritten ist es ein gewöhnungsbedürftiges Auto. Morgentau an einer schattigen Stelle, und schon ist es zu Ende. Tragisch.

    Einmal editiert, zuletzt von caramanza ()

  • Abtrieb ist bei den aktuellen 911 kein Thema ...

    Aber wenn man z.B. mit 300 km/h in einer Kurve über einen Brückenabsatz fährt, dann können - begünstigt durch das harte Fahrwerk - die Räder schon mal ein paar Meter ( = Sekundenbruchteile) den Fahrbahnkontakt verlieren.
    Wenn dann die Vorderachse als erstes wieder Grip hat, dann ist das der Beginn des Drehers. Daran ändert ESP dann auch nichts mehr.


    In genau dem von Dir beschriebenen Fall wäre dann der Allrad hilfreich/förderlich, schätze ich.


    Allrad ist dann hilfreich, wenn andernfalls die einzige angetriebene Achse mit der Übertragung der Antriebskräfte überfordert wäre.
    ...
    Insofern wüßte ich nicht, wie der Allradantrieb bei der oben beschriebenen Situation (Brückenabsatz) einen Einfluß auf das Geschehen haben könnte. (positiv wie negativ)


    Was das Gewicht auf der Vorderachse beim 911 angeht, so entspricht ein vollgetankter Hecktriebler etwa einem Allradler mit leerem Tank.


    Na ja, mein Gedankengang war der: Im von Dir beschriebenen Szenario verlieren die Räder (alle?) kurzzeitig den Kontakt zu Straße. Desweiteren bekommen in Deinem Szenario die Vorderräder zeitlich vor den Hinterräder wieder Straßenkontakt, was den fatalen Dreher einleitet. Wenn nun im gleichen Szenario die Vorderräder im Moment des "Wieder"-Kontaktes mit der Fahrbahn angetrieben sind, dann so meine laienhafte Vorstellung, könnte das förderlich sein, um Grip herzustellen und den Wagen eben nicht in's Schleudern zu bringen, sondern ihn quasi wieder auf Spur "zu ziehen".


    So falsch der Gedanke?

    E46318i

  • Es war sein erster Porsche, sein Traum. Gerade jetzt erst gekauft. Wollte zum Frühstück zu seiner Family. Hat Gas gegeben, beherrschte den 911 nicht - wie auch, trotz Fortschritten ist es ein gewöhnungsbedürftiges Auto. Morgentau an einer schattigen Stelle, und schon ist es zu Ende. Tragisch.


    D.h. es war nass/feucht. An anderer Stelle heißt es, daß es das nicht war. Aber davon mal abgesehen, angenommen es war so, also feucht oder gar nass:


    Ich frage mich, ob unter sonst gleichen Umständen, also gleiche Geschwindigkeit usw., das mit einem anderen heckgetriebenen Fahrzeug (sagen wir mal der Einfachheit halber mit einem stark motorisierten F30/F32) auch passiert wäre?


    Ich weiß, das ist ein wenig hypothetischer und vllt. auch spekulativer Natur, aber mich interessiert es wirklich, inwieweit ein Porsche 991 (nur der) konzeptbedingt noch immer ceteris paribus "gefährlicher" -im Sinne von schwieriger beherrschbar- ist, als ein anderes rein heckgetriebenes Vergleichsfahrzeug.


    Danke.

    E46318i

  • Er ist nicht gefährlich, jedenfalls die 991er nicht mehr per se. Er hat aber ein spezifisches Fahrverhalten.


    Früher kam man man mit dem 911 auch bei relativ geringeren Geschwindigkeiten schnell an den Grenzbereich, Jens beschreibt ja wieso.


    Heute ist das anders. Aber irgendwann hat jedes Auto seine Grenze, und diese sollte man eben als Porsche-Anfänger idealerweise nicht auf der Autobahn, sondern im Fahrsicherheitstraining "erfahren". Ob das mit einem Hecktriebler auch passiert ? Ja, möglich. Der 11er hat halt diese Art, in Kurven, noch dazu mit Bodenwellen, das Lenkrad relativ stärker als andere Autos zu bewegen. Das muss man wissen. Wenn man dann aus Schreck vom Gas geht, kann so ein Lastwechsel im Extremfall den Abflug bedeuten, den man im Transaxle oder Mittelmotorwagen - zB dem Cayman - eben nicht hat. Das gilt - bei höherer Grenze - auch für den aktuellen 991 2er. Der 997er hatte dieses Verhalten noch stärker, im Vergleich wirklich Können erfordert der 964. Ist halt so.


    Dh um deine Frage zu beantworten: In der ceteris paribus Situation, Grenzbereich, schnelle Autobahnkurve, ist der ungeübte Fahrer mit einem 911 eher am Abflug. Wenn er sein Auto kennt, und weiß was das Auto bei der und jener Bodenbeschaffenheit machen wird, ist der aktuelle 911 so relativ gutmütig wie jedes andere schnelle Auto auch, bzw. sogar besser, denn dann greift der Vorteil der tollen Traktion.


    Ich habe auf Drifttrainings immer wieder gesehen, wie Hecktriebler keine Chance hatten gegen den 11er. Aber erst dann, wenn die 11er Fahrer gelernt hatten, was sie tun.


    Und man darf nie vergessen, dass eine langgegangene, wellige Autobahnkurve, sehr schnell gefahren, eine andere Belastung für Aerodynamik und Gewichtsverteilung bedeutet als eine Rennstrecke oder Bergstrecke !

    2 Mal editiert, zuletzt von caramanza ()

  • In der Fahrerlagerkurve auf dem Salzburgring ist eine Bodenwelle, wenn du da mit 200 durch die Kurve bist hat es die Karre locker um einen Meter seitlich versetzt. Abflüge habe ich in all den Jahren etliche dort erlebt, von Fronttrieblern über Allradler bis zur Elfer-Heckschleuder war da alles dabei.


    Wenn man die Strecke und sein Auto kennt dann ist das nur Adrenalin, was da kommt - aber wenn man ungeübt ist dann wird eine wellige schnelle Kurve ziemlich gefährlich, mit jedem Auto. Ein schnelles Auto kaufen steigert nicht automatisch das eigene Fahrkönnen, das musste der Fahrer im aktuellen Fall leider auch erfahren.

    Pressefreiheit ist die Freiheit von zweihundert reichen Leuten, ihre Meinung zu verbreiten.
    - Paul Sethe

  • Der 997er hatte dieses Verhalten noch stärker, im Vergleich wirklich Können erfordert der 964. Ist halt so.


    Wobei es da natürlich auch immer darauf ankommt, von wo man kommt. Wer den Vorgänger 911 gewohnt war, hat den 964 als angenehm leicht zu fahren empfunden. Im Vergleich zu modernen Autos ist der 964 aber natürlich eine Herausforderung, schon weil ihm jegliche elektronischen Helferlein fehlen (von ABS mal abgesehen), die in heutigen Autos üblich sind.


    Gruss
    Andreas

  • Na ja, mein Gedankengang war der: Im von Dir beschriebenen Szenario verlieren die Räder (alle?) kurzzeitig den Kontakt zu Straße. Desweiteren bekommen in Deinem Szenario die Vorderräder zeitlich vor den Hinterräder wieder Straßenkontakt, was den fatalen Dreher einleitet.
    Wenn nun im gleichen Szenario die Vorderräder im Moment des "Wieder"-Kontaktes mit der Fahrbahn angetrieben sind, dann so meine laienhafte Vorstellung, könnte das förderlich sein, um Grip herzustellen und den Wagen eben nicht in's Schleudern zu bringen, sondern ihn quasi wieder auf Spur "zu ziehen".


    So falsch der Gedanke?


    Naja - das Problem bei dem beschriebenen Szenario ist ja gerade, daß die Vorderräder vor den Hinterrädern wieder Grip aufbauen und den Wagen in die Kurve ziehen, während die Hinterräder noch schweben und die Hinterachse entsprechend ungebremst nach außen fliegt.


    Um hier helfen zu können, müßte der Allradantrieb dafür sorgen daß die Vorderachse im ersten Moment nach dem aufsetzen keinen Grip aufbaut.
    Ich wüßte aber nicht, wie das funktionieren sollte ...


    Generell liegt immer eine Gefahr darin, wenn Autos bis hin zu sehr hohen Geschwindigkeiten ein absolut sicheres Gefühl vermitteln, weil die meisten Fahrer dann auch entsprechend schneller fahren.


    Gut möglich, daß der Unglücksfahrer mit meinem alten Elfer nicht abgeflogen wäre, weil er sich gar nicht getraut hätte so schnell zu fahren.


    Mein Elfer mit seinen schmalen Ballonreifen (195/65 und 205/65) kann mit der Fahrdynamik eines aktuellen 991 nicht ansatzweise mithalten.
    Aber er zeigt auch viel früher an, daß man nun langsam vom Gas gehen sollte.

  • Ok, dann war mein Gedankengang was Grip und Traktion angeht wohl falsch.


    Noch ein 911 (991)-Szenario:


    Was passiert, wenn man mit einem 991 bei absoluter Trockenheit eine Autobahnkurve, die gerne noch leicht abschüssig oder aufsteigend sein kann, mit Tempo 180-190km/h durchfährt und mittendrin abrupt und komplett vom Gas geht? Und, verhalten sich C2 und C4 in diesem Fall gleich?


    Danke & Grüße

    E46318i

  • Gehörten da hinten nicht ursprünglich 215/60 ZR 15 drauf?


    Gruss
    Andreas


    Ja, eigentlich schon, bis auf den Geschwindigkeitsindex, da reicht W.
    Leider gibt es nur einen einzigen Reifen in Größe 216/60/15 W (Pirelli P 6000) und der ist nicht immer lieferbar und wenn dann oft zu völlig überhöhten Preisen.


    205/65/15 V ist hingegen geradezu ein Schnäppchen und mehr als 240 fahre ich offen eh nicht. ;)


    Außerdem wollte ich das Fahrgefühl der 70er Jahre in meinem Elfer und das bekommt man am besten durch möglichst schmale, hohe Reifen. :cool:


    Übrigens: der Urelfer hatte in den ersten Jahren die Reifengröße 165 HR 15 was nach heutiger Nomenklatur 165/80/15 H entspricht.


    Daran gemessen fahre ich bereits Niederquerschnittsreifen ... :D


  • Auf trockener, ebener Straße kein Problem ! Wie eng ist die Kurve, wie hoch der Kraftvektor nach außen ? Darauf kommt es an.
    Der 4er liegt da noch mal ein Stück stabiler, ist vorne schwerer.
    Bei Nässe oder Bodenwellen, oder beidem - und als ungeübter Fahrer - eher respektvoll fahren.

  • Na ja, eng ist relativ. Schwer zu beschreiben. Mit "normalen" Heckgetriebenen à la E90 kann ich das machen, spüre aber deutliche Kräfte am Lenkrad.


    Hmh. Werde das Gefühl nicht los, daß das was mit den gewohnten Gefährten irgendwie geht und dabei noch normal/vertraut/problemarm/gutmütig erscheint, mit einem 991 schon unschön werden kann. Bzw. ohne besondere Vorsicht und/oder Umdenken einfach nicht geht, bzw. in's Auge gehen kann.


    Kurz: ich denke (oder fürchte :hmmm:) ein 991 ist im sonst vertrauten "hohen" Geschwindigkeitsbereich (+/- 200km/h) anspruchsvoller und bei weitem nicht so "leicht" und sorglos zu fahren.

    E46318i

  • Kurz: ich denke (oder fürchte :hmmm:) ein 991 ist im sonst vertrauten "hohen" Geschwindigkeitsbereich (+/- 200km/h) anspruchsvoller und bei weitem nicht so "leicht" und sorglos zu fahren.


    200 km/h gehört imho beim 991 nicht zum "hohen" Geschwindigkeitsbereich und beim Vorgänger sicher auch nicht. ;)


    Gruss
    Andreas

  • Mal was Anderes:
    Wie zuverlässig sind denn eigentlich die 981 Boxster S Motoren und das Auto an sich, hat man da schon was von häufigeren Motorschäden oder sonstigen auffälligen Defekten gehört und für wieviele Kilometer ist der Motor gut?


    VG
    Otti

    Eines Tages wird dein Leben vor deinen Augen vorüberziehen.
    Sorge dafür, dass es sehenswert ist.

  • Zwilling:
    Aufgemerkt! :idee: Deshalb steht's ja auch in Anführungszeichen. :rolleyes:
    Aber darum geht es ja gar nicht... sondern nur um das spezifische Verhalten in eben diesem Geschwindigkeitsbereich. ;)


    Otti:
    Ich habe nur von anfänglich häufigeren Defekten der Wasserpumpe gehört. Weiß aber nicht mehr, ob beim S oder beim nonS.

    E46318i

    2 Mal editiert, zuletzt von E46318i ()

  • 200 km/h gehört imho beim 991 nicht zum "hohen" Geschwindigkeitsbereich und beim Vorgänger sicher auch nicht. ;)


    Gruss
    Andreas


    Naja - kommt darauf an ;)


    Hoch im Hinblick auf das Leistungsvermögen sicher nicht ;). Dennoch fahre ich lieber in einer S-Klasse Geschwindigkeiten über 200 km/h als in einem recht kurzen Fahrzeug ;). Länge läuft halt...

    Man kann ein Problem nicht mit den gleichen Denkstrukturen lösen, die zu seiner Entstehung beigetragen haben. Albert Einstein