Bitcoin? Hat das jemand schon mal genutzt?

Ist schon echt interessant, die Medien sprechen vom bedenklichen Einsturz des Bitcoins.
Wenn man sich die tatsächlichen Werte anschaut, hat es jeden Monat seit August eine mindestens 20-30%ige Korrektur des BTCs gegeben.

Da ist eben die Volatilität extrem hoch (noch). Wird auch noch so weitergehen, denke ich.
Hier mal ein recht interessanter Kommentar.

Aber daß Bitcoin kein "Zahlungsmittel" ansich werden wird, müsste dem einen oder anderen schon dämmern. Neuer, digitaler Gold-Ersatz schon eher.

Meine Prognose: Bitcoin wird vieles überleben, aber er wird nicht die Rolle einnehmen, die viele von Ihm erwarten. Das wird ein anderer Altcoin machen. Evtl. ist der noch garnicht erfunden oder liegt noch bei 5 Cent.

2018 wird DAS Jahr der Kryptos, aber nicht unbedingt die des Bitcoins, meine Einschätzung.

Jeder braucht irgendwas, woran er glauben kann. Mein Glaube an den Bitcoin ist nicht gegeben, denn letztendlich ist er nichts weiter als eine Art Aktie, die niemals ein offizielles Zahlungsmittel sein wird und somit nur einen virtuellen Sinn ergeben könnte.

Bitcoins und Aktien sind nun wirklich überhaupt nicht vergleichbar, immerhin repräsentiert eine Aktie einen Anteil an einem Unternehmen und damit einen Substanzwert.

Zitat von Westfale

Bitcoins und Aktien sind nun wirklich überhaupt nicht vergleichbar, immerhin repräsentiert eine Aktie einen Anteil an einem Unternehmen und damit einen Substanzwert.

Für Bitcoins mag das zutreffen. Für manchen Altcoin wohl nicht.

Ich finde es schade, daß in der landläufigen Meinung immer nur bei Kryptowährungen vom Bitcoin gesprochen wird. Die Welt der Blockchain ist wirklich komplett in den Kinderschuhen und bietet mehr über 2000(?) alternative Coins, sogenannte Altcoins.

Hier kann man durchaus in ein Unternehmen, eine Idee oder schon sogar in ein Produkt, daß bald releast wird, investieren.

Leider ist aber auch ein großer Teil der Coins schlicht und einfach Betrug und die ICOs dienten nur dazu, den dummgläubigen Investoren Geld aus der Tasche zu ziehen.

Wenn man sich mit der Materie und der Community beschäftigt, sind Kryptowährungen momentan DIE möglichkeit, mit geringen Beträgen in ein paar Jahren viel herauszuholen. Man muss aber den oder besser: Mehrere "richtige" Coins erwischen.

Ob das Bitcoin ist, weiß ich nicht. Bitcoin selbst hat aber IMHO ein größeres Risiko "abzustürzen", als ein kleiner Coin bei 5 Cent, dessen substantielle Firma das Produkt in 2018 launcht. Da gibt es wohl einige, die nicht "schlecht" sind.

Bitcoin habe ich eine zwiegespaltene Meinung. Er ist wohl ein Zwischenprodukt in ein neues Zeitalter. Wie schon geschrieben wurde, sind die Transaktoinskosten hoch, die Geschwindigkeit Langsam. Ob er das Zeug als "Wertanlage" wie z.B. Gold hat, darüber streiten sich die Gelehrten. Er hat vorteile ggü. Gold - und einiges auch gleich. Aber auch Nachteile.

Ist nur die Frage was man in 10-20 Jahren lieber "daheim" hat: Einen schweren, unhandlichen Goldbarren, den man bei der Bank (da Pleite) nicht mehr unterbringt - oder ein paar Elektronische Coins gesichert auf einem Hardwarewallet in der Schublade - immer und überall verfügbar und verschickbar.;)

Somit sollte man die Welt der Kryptowährungen sehr differenziert betrachten.

Ich glaube trotzdem: Wir sind ganz am Anfang einer neuen Zeitrechnung, bei dem komplette Industriezweige umgekrempelt bzw. in Frage gestellt werden können.

Zitat von powders

Ist nur die Frage was man in 10-20 Jahren lieber "daheim" hat: Einen schweren, unhandlichen Goldbarren, den man bei der Bank (da Pleite) nicht mehr unterbringt - oder ein paar Elektronische Coins gesichert auf einem Hardwarewallet in der Schublade - immer und überall verfügbar und verschickbar.;)

bin jetzt kein übermäßiger Goldfan - mehr als 5-10% würde ich nicht in diesen Rohstoff ohne inneren Wert investieren -, aber Gold wird immer irgendeinen Wert haben, der auch jenseits einer Bank - am besten kauft man daher für Krisen auch keine riesigen Barren - als Zahlungsmittel im Ernstfall herhalten kann

bei den elektronischen Coins hätte ich Bedenken, ob die nicht irgendwann komplett wertlos, gehackt oder anderweitig nicht mehr nutzbar sind...

Ich besitze selbst überhaupt kein Gold - aber das hat schon seit tausenden Jahren zumindest einen gewissen Wert - daran glaube ich bei den Bitcoins & co nicht.

Zitat von scam2000

bei den elektronischen Coins hätte ich Bedenken, ob die nicht irgendwann komplett wertlos, gehackt oder anderweitig nicht mehr nutzbar sind...

Ich sach mal so: Wenn´s mal wirklich so weit sollte, dass man gehortete Goldkleinstbarren als Tauschmittel gegen Lebensmittel o.ä. braucht, dann gibt's wohl kaum was wertloseres als einen Bitcoin. Weil DANN geht garnix mehr was irgendwo sowas wie ein Netzwerk dazu braucht.

Die Geschichte zeigt, dass selbst dann, wenn sonst überhaupt nichts mehr geht, man für Gold immer noch irgendwo einen Sack Kartoffeln oder sonst etwas zwischen die Zähne bekommt, bei jeglichen Währungen, egal ob konventionell oder „Crypto“ hätte ich da deutliche Zweifel.

Was jetzt aber keineswegs eine Empfehlung sein soll, größere Teile des eigenen Vermögens in Gold zu halten, es hat genug andere Probleme (nebenbei, was ist eigentlich aus HeinZ1 geworden).

Bei der „Blockchain Technologie“ denke ich immer noch, dass sie das Potential hat bestehende Geschäftsprozesse gehörig aufzumischen und da für die ein oder andere große Veränderung zu sorgen, auch an Stellen die im Moment vielleicht noch nicht naheliegen.

Ob Bitcoin da zukünftig eine große Rolle spielen wird, wage ich schon aufgrund der gewaltigen Transaktionskosten zu bezweifeln.

Zitat von Westfale

Was jetzt aber keineswegs eine Empfehlung sein soll, größere Teile des eigenen Vermögens in Gold zu halten, es hat genug andere Probleme (nebenbei, was ist eigentlich aus HeinZ1 geworden).
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stimmt guter Hinweis, da lief ja noch ne Wette:D - ging um Greece und 2kg Silber... die habe ich glaube ich vor einiger Zeit vertickert

die Blockchain Idee ist sicher interessant - soweit ich sie verstanden habe - und für mich zeigen die PKI-Strukturen und Cryptowährungen, dass es interessante Anwendungen gibt, aber immer wenn ein Thema so furchtbar gehypt wird, kommen mir auch Zweifel und die liegen bei der gesamten Technologie bis auf weiteres bei der Performance, wie soll sowas auch nur in die Nähe eines normalen (Massen-)Zahlungsmittels kommen... aber wer weiss... gibt ja viele Nischen

heute hat die FAZ wie immer die Performance der wichtigsten Invests des Jahres gedruckt: auf dem zweiten Platz nach Venezuelischen Aktien: Bitcoin;)

na denn und Gold leicht im Minus, aber das dürfte nur wegen dem starken Euro so aussehen... im letzten Jahr Gold sehr hervor gehoben worden, aber die Performance kam damals nur vom schwachen Euro

HeinZ1 hat sich aus dem ganzen etwas zurückgezogen - es geht ihm aber gut.

Ich denke aber auch, dass FALLS es mal dazu kommt, dass alles zusammenbricht - warum auch immer - Edelmetalle das sind, was einen gewissen Wert behält.

Wenn nur eine Währung zusammenbrechen würde, kann man ja noch sein Vermögen ggf. rechtzeitig in alternative Währungen tauschen.
Wenn weltweit das Geld den Bach runter ginge, wäre auch eine Krypto-Währung am Ende - und sei es, weil die Infrastruktur dafür zusammenbricht, weil z.B. das WWW ausfällt, weil der Stromlieferant von Rechenzentren oder Verteilungsknoten keine Bitcoins annimmt und daher den Saft abstellt.

Damit in so einem Fall eine "virtuelle" Währung überleben könnte, müsste die Durchdringung so hoch sein, dass jedes Unternehmen auch Bitcoin annimmt.

So lange das nicht der Fall ist würde selbst eine Durchdringung von 90% der Einzelperson nix nutzen - was nutzt das Vermögen in weiter existierenden Bitcoins, wenn der Lebensmitteltandler um die Ecke sie nicht haben will.

Georg

Ist ja jetzt vor Weihnachten explodiert....
Wenn man das mal gewusst hätte.

Zitat

Bitcoin.de zum Einstieg um Bitcoins zu erwerben, dann Tausch auf:

www.kraken.com
www.bittrex.com
www.binance.com

u.a.. Man kann nämlich schlecht USD oder EUR direkt in Coins (außer Bitcoin oder Ether) umtauschen.

Soweit ich gesehen habe haben aber alle großen Börsen gerade Aufnahmestopp.

Wallet kann ich das EXODUS Wallet (www.exodus.io) empfehlen. Oder dann auch ein Ledger Nano S Hardwarewallet (am sichersten).

Man sollte sich aber umfangreich einlesen, wie das ganze funktioniert. Gibt es mittlerweile viele YT-Tutorials. V.a. mit der Steuer ist das zwar einfach geregelt, aber man sollte es verinnerlicht haben.

Nicht daß deine 100 Euro mal 1 Mio wert sind und du sie dann schlecht moetarisieren kannst..

Sofern Erklärungsbedarf besteht evtl. in nem neuen Thread, um den hier nicht zu sprengen.

Alles anzeigen

Wegen Wallet: Das ist quasi meine digitale Brieftasche?

Was genau meinst Du mit Steuer bzw "schlecht monetarisieren"?

Wallet = digitale Brieftasche, korrekt. Gibt's als einfache Online Wallet oder auch als Hardwarevariante.

Gewinne aus dem Handel mit Kryptowährungen werden steuerlich als Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften betrachtet und sind demnach ggfs. Einkommenssteuerpflichtig (bei einer Haltedauer von >1 Jahr sind die Gewinne iirc steuerfrei).

Auch wenn sie nur auf dem Papier stehen und nicht realisiert werden?

Gewinne aus dem HANDEL. Zum Handeln gehört kaufen und wieder verkaufen. Sonst ist's kein Handeln

Kryptowährungen die man selber durch Mining "erschürft" hat sind steuerlich nochmal anders zu betrachten:
https://www.finanzgefluester.de/mining-und-die-steuer/

Zitat von tom01

Auch wenn sie nur auf dem Papier stehen und nicht realisiert werden?

Jepp. Eigentlich ganz einfach zu sehen:

Coins Getauscht / verkauft <1 Jahr: steuerpflichtig, auch ohne Umtausch in EUR
Coins getauscht / verkauft >1 Jahr: steuerfrei

Freigrenze (nicht Betrag) 600 Euro
Unterliegt ganz normal der Einkommenssteuer 0-X%

Ist ja das selbe Prinzip wie bei Devisen.

Anscheinend ist es zulässig das FiFo Prinzip zu umgehen, wenn man mehrere Wallets hat und sauber trennt (Trade Coins und Hodl Coins)

Ansonsten nicht schwierig wegen der Steuer. Es wird nur interessant für das Finanzamt, wie die Trades und die Dokus der einzelnen Leute nachvollzogen und überprüft werden kann. Letztendlich können ja nur "Trades" nachvollzogen werden, die übers normale Euro/Dollar Konto gehen. Also der erste Trade umtausch in Bitcoin oder Ether. Danach wird in den Altcoins mit Bitcoin getauscht. Mit Euro geht da nix.

Wenn du natürlich schon 9 Monate alte Bitcoins mit Gewinn 10k hast ist das schlecht...

Zitat von Matthias H.

Gewinne aus dem HANDEL. Zum Handeln gehört kaufen und wieder verkaufen. Sonst ist's kein Handeln

Kryptowährungen die man selber durch Mining "erschürft" hat sind steuerlich nochmal anders zu betrachten:
https://www.finanzgefluester.de/mining-und-die-steuer/

Jo, jeder "Miner" ist ein Gewerbetreibender und bezieht Einkünfte aus selbstständiger Tätigkeit. Zu verleichen mit Photovoltaik. Also auch nicht schwierig.

Die Doku dazu wird nur interessant und wie sie akzeptiert wird..

Zitat von Andreas

Wegen Wallet: Das ist quasi meine digitale Brieftasche?

Was genau meinst Du mit Steuer bzw "schlecht monetarisieren"?

So ist es, ein Wallet ist eine Hard- oder Software, in der dein Private und Public Key der Blockchain gespeichert ist. Tokens/Coins der Blockchain werden dort nicht gespeichert. Wenn jemand jetzt deinen Private Key hat, dann kann er von überall auf deine Coins zugreifen.

Deswegen ist von Paper-, Hardware / Software und Cloud-Wallets entweder ein trojanerfreier PC (Software) oder ein Paper bzw. Hardwarewallet zu bevorzugen.

Ansonsten hier eintragen: http://www.ohmycoins.xyz/

Vom Ablauf her ist es immer das gleiche, du kannst eigentlich keine Altcoins (alles ausser Bitcoin) nicht mit Dollar oder Eur kaufen. Deswegen muß man erst Euro in Bitcoin) tauschen (http://www.bitcoin.de) und dann auf die genannten Börsen transferieren.

Dort wird dann weitergetauscht in den gewünschten Coin. Nicht alle Börsen haben alle Coins.

Nach dem Tausch liegen sie dann auf der Exchange - und man sollte sich ein Wallet suchen das den Coin unterstützt und die erworbenen Coins drauf transferieren.

Grundsätzlich heißt es, daß man gekaufte/getauschte Coins nicht auf den Exchanges liegen lassen soll, wegen der Sicherheit (Hacker). Aber was man so liest was die Leute auf Ihren privaten Rechnern treiben, finde ich die Exchanges dann doch sicherer..
Fast alle haben 2FA Auth.

Ansonsten ist keine Hexerei dabei, wenn man sich bisschen eingelesen hat.

Das mit dem Monetarisieren habe ich so gemeint:

Eine sofortige zeitnahe Doku der Trades (auch wenn es wenig sind) ist ja unerlässlich). Auch den Gewinn und die gehaltenen Coins sollte man beim FA angeben, denn: Wenn diese in 5 Jahren 1 Mio wert sind hat man keine Probleme die Coins wieder auf total legalem Weg wieder in Bitcoins und dann in Euro umzutauschen.

Wenn man so die Gruppen verfolgt, tradet jeder wie wild, aber keine alte Sau kümmert sich um die Steuerthematik. Da werden in 3-10 Jahren manche noch Ihr kleines Waterloo erleben, da bin ich mir sicher.

Bzgl. Sicherheit des Invests:

Wenn man sich über die Unternehmen, die den Token ausgeben, ausgiebig informiert, das Whitepaper vollständig gelesen hat und überzeugt in das ist, was die verfolgen, dann halte ich ein Invest in eine Token des Unternehmen (man sagt ja immer "Kryptowährung", was ja falsch ist) für nicht mehr risikoreich als bei Aktien.

Der Große Vorteil ist jedenfalls, daß man jetzt in der Kreidezeit der Kryptos sehr wenig Kapitaleinsatz benötigt, um große Gewinne zu fahren.

Von den über 2000 (?) Tokens am Markt ist aber bestimmt ein sehr großer anteil an Scam (also Betrug) dabei. Oder Unternehmen mit einem Konzept, das sich nie durchsetzen wird.

Aber es sind einige sehr gute Ansätze dabei.

Die Blase scheint zu platzen...

Sieht man mal wie krank das Ganze eigentlich ist. Mehr Strombedarf als ganze Länder um virtuelle Währung zu "produzieren".

Oh, ja, die Qualitätsmedien.

Ob man bei der Marktkapitalisierung von Kryptowährungen gesamt überhaupt von einer Blase oder eher eines "Bläschens" sprechen kann? Oder von was man überhaupt sprechen kann?

Hier mal ein guter Vergleich und von welcher "RIESIGEN" Blase man überhaupt spricht.

Für mich persönlich sind Crypto-Assets (ist ja viel mehr als der "veraltete" Bitcoin) die Zukunft - v.a. auch die Technik dahinter. Wie die einzelnen Techniken irgendwann wirklich sich entwickeln, wird sich rausstellen. Bitcoin generell ist z.B. zu einem Bruchteil der Kosten von Gold "schürfbar".

Eine interessante Analyse zum Bitcoin Preis findet man hier.

Ich bin aber auch überzeugt davon, daß die Bitcointechnik mit "Minern" schon von vorgestern ist. Es gibt längst Projekte ohne Gebühren und ohne "Mining"-Notwendigkeit. Bitcoin an sich ist nämlich nicht so dezentral wie viele behaupten.

Der Bitcoin ist halt der Platzhirsch - noch.

Ob er sich als Wertspeicher und Goldalternative durchsetzt - ist fraglich, aber nicht unmöglich. Als Zahlungsmedium meines Erachtens nicht, da die Technik dazu nicht skalierbar ist, die Blockchain ist dazu zu langsam. Es wird zwar an Alternativen gearbeitet, aber die Blockchain selbst bleibt immer die gleiche.

Große alternative sind Systeme auf dem "DAG", https://en.wikipedia.org/wiki/Directed_acyclic_graph
wie zum Beispiel IOTA. Komplett Gebührenfrei und ohne Mining. Das Gerät, daß eine TX an den DAG anhängt, führt eine kleine PoW Arbeit aus (bestätigt 2 vorherige TX). Das ist so energiearm daß es mittlerweile auf Raspberry Pi funktioniert.

IOTA z.B. ist aber noch in der Forschung und noch nicht ausgereift.
IOTA möchte mal das Backend des IoTs werden, sind auf einem guten Weg.

Die OMG hat bekundet, das System für die Industrie zu standardisieren.
Man kann sich IOTA so ähnlich wie das TCP/IP Protokoll vorstellen. Es sind auch 0 Wert TX an den "Tangle" anhängbar, der Token (=Wert) wird nicht zwingend benötigt. Nur eben für einem Werttransfer (Bezahlung von Diensten wie KFZ Laden usw)

Wie das Ding (der DAG-Graph) optisch funktioniert, sieht man hier ganz gut: http://tangle.glumb.de/
2D mit Confirmationsrate hier: https://tanglemonitor.com/

Das System IOTA und der Tangle ist komplett open source und permissionless, jeder kann teilnehmen, jede Firma, jede Privatperson.

Ziel ist eine komplette Vernetzung aller weltweiten IoT-Geräte, die Daten untereinander austauschen und v.a. auch handeln könnnen. Das kann ein Temperatursensor sein - oder auch eine Erodiermaschine, die Daten unwiderrufbar zur Qualitätskontrolle in den Tangle schreibt.

Das Werkzeugmaschinenlabor der RWTH Aachen hat sich ausgiebig damit Beschäftigt und einen PoC
zur Industrie und IOTA erarbeitet. Ich war auf nem Vortrag dazu, sehr interessant was da geht.

Hier die Präsentation, wen es interessiert
https://drive.google.com/file/…SIaB_x9YvQNjgYYs5tR_/view

Da sind paar Usecases sehr gut erklärt.
Aber die sind schier unendlich.

Zeitungsartikel zu dem Thema find ich immer witzig, wieviel Unwissen da verbreitet ist.
Aber "Bitcoin" "Blase" "platzen" triggert halt die Clickbait-Journalisten.

Was bitte dann eine Blase wenn nicht das extreme Auf und Ab einer virtuellen Währung für die man sich im Zweifel nullkommanix kaufen kann und für deren "Produktion" (allein das Wort für sowas ist schon abartig) irre Energiemengen verballert werden müssen?

Der volkswirtschaftliche Nutzen von Bitcoins dürfte angesichts des letztlich nutzlosen Energieeinsatzes im negativen Bereich liegen. Da ist ja Youp… noch wertvoller vom Nutzen her.

@ Stefan:

Du hast gesehen, wie "groß" die Blase ist? Das Volumen ist ja Mini. Und wiegesagt, wenn man es in Relation mit deren Währungen oder Assets vergleicht, dann ist das wieder ne andere Relation. Aber heutzutage darf ja gar nichts mehr Energie verbrauchen..

Nochmal: Die Entwicklung der Blockchain- bzw. DAG Systeme ist momentan komplett in den Kinderschuhen. Was sich in Zukunft durchsetzen wird, ist noch überhaupt nicht Entschieden. Bitcoin ist so groß, weil sie die ersten waren - und wird sich sicherlich noch ne Zeitlang halten. V.a. wenn jetzt nächstes Frühjahr die Institutionellen dazu kommen.

Aber von den ~ 1600 Projekten werden IMHO 5-10, vielleicht 20 auf Lange sicht Überleben. Bisher wars ein Hype und die Preise waren fernab jeglicher Realität sowie Technik - langsam müssen die Projekte liefern für das sie mal an den Start gegangen sind. Viele werden es nicht überleben, was auch gut so ist.

Nicht für jeden Anwendungsfall braucht man ein public Ledger.

Aber so nen Wert XXX komplett ohne Transaktionsgebühren um den Globus zu schicken ist schon nice.... (nicht mit Bitcoin).

Viele Bitcoiner sind ja der Meinung, daß die Banken ausgelöscht werden (müssen). Das ist ein großer Irrglaube. Das ganze wird nur MIT den Banken funktionieren. (meiner Meinung nach)