Finanzkrise - sollte ich mein Geld von der Bank abheben?

Zitat von Lucius

Als jemand dessen Hirn nicht von Gier gefressen wurde, was schlägst Du als Alternative zu Staatsanleihen vor?

Naja... wenn ein Kollege mit dem ich seit 15 Jahren fast jeden Mittag ins Kaufland gehe kein Geld dabei hat, dann leihe ich dem selbstverständlich was und weiß auch sicher dass ich das wieder bekomme. Zinsen gibt's da natürlich keine außer ein nettes Danke.
Wenn sich irgendwo ein verhauter Typ in einer Kneipe von mir 20€ leihen will mit den Worten "Alder, du kriegst 25€ dann zurück" und ich den zwar kenne, aber genau weiss, dass er damit erstmal den Bolz beim Wirt ablöst damit er überhaupts noch was kriegt, dann kann ich mir ausmalen, wie hoch das ROI vermutlich sein wird...

Deswegen gibt's Länder wie D die kaum Zinsen zahlen auf Staatsanleihen und Länder wie ARG die das doppelte, dreifache und mehr anbieten. Das Risiko auf einen Totalausfall haben die Gläubiger damit eingesehen und mitunterschrieben. Dafür gibt's im Fall des ROI auch mehr Geld zurück als wie mit sichereren Anlagen die dafür halt kaum noch was abwerfen.

Gier frisst Hirn.. Zinn hat da voll kommen recht.

Zitat von Feuerwehr520i

Gier frisst Hirn.. Zinn hat da voll kommen recht.

Und ich finde solche Aussagen einfach sehr undifferenziert. Einfach mal son Spruch hingeschmissen. Kommt immer gut an. Ist eigentlich eher die Art von Politikern.

Wenn jemand mit den 0,25% Zins bei seiner Sparkasse nicht zufrieden ist und 2% möchte, damit er nach Steuern wenigstens die Inflationsrate, also den Werterhalt seines Geldes erreicht, ist er ja heute schon gierig. Wenn er dann Geld verliert, kommt der Spruch "Gier frisst Hirn", wenn er gewinnt ist er ein "Geierfonds" (oder ähnliches). Also jeder der irgendwo investiert ist entweder böse (wenn es gut geht) oder ein Depp (wenn er verliert).

Gerade bei Argentinien ist es doch so, dass die Anleihen ganz bewusst in Dollar und nach amerikanischem Recht emittiert wurden, um die Sicherheit für den Anleger zu erhöhen. Damit hat Argentinien sich einen erheblichen Vorteil verschafft, da es sich so einfacher und deutlich günstiger finanzieren konnte.

Auch bei Griechenland gab/gibt es Anleihen die nach britischem Recht emittiert worden. Diese sind dann auch vom Schuldenschnitt Griechenlands ausgeschlossen gewesen (wissen die wenigsten), da hier Griechenland nicht einfach die Spielregeln ändern konnte.

Nach der Meinung "Gier frist Hirn" sollte man also dann Staaten wie Argentinien, Griechenland, Portugal, Spanien, Italien etc. kein Geld mehr leihen (also deren Staatsanleihen kaufen)??? Wie sollen sich diese Staaten dann finanzieren? Dann steigen die Zinsen für die Staaten noch weiter. Sollen sie dann auschließlich von den bösen Hedgefonds Geld bekommen

Hart gesagt: ja.

Diese Staaten haben eindeutig bewiesen, daß sie nicht kreditwürdig sind. Würdest Du jemanden Kredit geben, der nachgewiesenermaßen desolat wirtschaftet und auch nach gewaltigen Maßnahmen und teilweisen Forderungsverzichten immer noch nicht gescheit geworden ist ?

Antwort auf Feuerwehr520:
Ich könnte auch keine Nacht mehr schlafen, wenn ich Kredite aufnehme um andere, ältere zu bedienen und wüsste, dass ich die neuen wahrscheinlich nie zurückzahlen kann. Das kann sogar ganz schnell im Bereich einer Straftat sein und wenn dies einer wie du und ich machen würden, würde das auch entsprechend verfolgt werden.
Was passiert eigentlich mit deiner Hausbank, die gutgläubig Anleihen zeichnete und diese dann plötzlich nicht mehr bedient werden vom Schuldner? Soll die dann auch einfach darauf verzichten?
Man kann ja mal versuchen das gleiche mit deinem Hauskredit zu machen, aber ich glaube ich weiß die Antwort deiner Bank an dich :-).
In Argentinien hat das schon System und vor 10 Jahren hat Argentinien auch schon keine Probleme gehabt Anleihen nicht zurück zu zahlen. Eigentlich dürfte keiner mehr solche Papiere mehr kaufen, die Folgen wären für Argentinien die gleichen und dann wären nach deiner These überspitzt gedacht ja alle schuld an der Misere des Landes, weil keiner denen Geld leiht???
Aber was würde ARG machen, wenn keiner mehr die Ramschpapiere kaufen würde? Richtig die würden mal wieder die Zinsen deutlich steigern, auch und gerade in dem Wissen, diese wieder schlecht bis gar nicht bedienen zu können, von der Grundschuld mal ganz zu schweigen.
Warum hat ARG eigentlich nicht den Weiterverkauf der Papiere ausgeschlossen?

Zitat von Lucius

Nach der Meinung "Gier frist Hirn" sollte man also dann Staaten wie Argentinien, Griechenland, Portugal, Spanien, Italien etc. kein Geld mehr leihen (also deren Staatsanleihen kaufen)??? Wie sollen sich diese Staaten dann finanzieren?

Jeder Kreditgeber ist genauso in der Pflicht seriös zu arbeiten wie der Kreditnehmer.

Zitat von Lucius

Sollen sie dann auschließlich von den bösen Hedgefonds Geld bekommen

Die gehören sowieso verboten. Haben keinerlei Existenzberechtigung.

Zitat von zinn2003

Die (... Hedgefondes, Anm. v. Lucius) gehören sowieso verboten. Haben keinerlei Existenzberechtigung.

Also der Privatanleger soll da nicht investieren, Fonds und dgl. auch nicht, ja und wie soll dann die Finanzierung dieser Staaten laufen

Zitat von zinn2003

Jeder Kreditgeber ist genauso in der Pflicht seriös zu arbeiten wie der Kreditnehmer.

Wenn der Kreditgeber (also Anleihekäufer) seriös arbeiten muss, da muss er eigentlich 25% Zins bekommen, oder? Denn wenn er z.B. jeweils 10.000 Euro an Argentinien, Griechenland, Portugal, Spanien und Italien verleiht, also insgesamt 50.000 Euro und ein Land wird zahlungsunfähig, dann bleiben 40.000 Euro plus 10.000 Euro Zinsertrag und man steht wieder so, als wenn man eine deutsche Staatsanleihe gekauft hätte. Somit wäre Chance und Risiko wieder ausgeglichen.

Nur sind Staaten bereits pleite wenn sie 6 oder 8% Zins zahlen müssen.

Zitat von deere7710

Hart gesagt: ja.

Da bin ich ganz bei Dir. Aber dann sagt vielleicht Zwilling oder jemand anderes, dann können die keine Autos und Maschinen mehr von uns kaufen

Leider ist dies auch praktisch nicht möglich, da die Staaten ja bereits auf genügend Schulden sitzen.

Zitat von Lucius

Da bin ich ganz bei Dir. Aber dann sagt vielleicht Zwilling oder jemand anderes, dann können die keine Autos und Maschinen mehr von uns kaufen

In dem Fall nicht. deere7710 hat völlig Recht, irgendwann muß mit den Schulden Schluß sein. Langfristig kann niemand mehr Geld ausgeben, als er einnimmt, auch Staaten nicht.
Europa hat Regeln dafür aufgestellt, was gut ist. Jetzt muss nur noch dafür gesorgt werden, dass diese Regeln auch eingehalten werden, und zwar ohne Ausnahme. Dafür müssen die Länder einen Teil ihrer Finanzhoheit an Europa abgeben. Das wird sicher noch etwas dauern, aber letztlich führt daran kein Weg vorbei.

Gruss
Andreas

Zitat von Zwilling

Jetzt muss nur noch dafür gesorgt werden, dass diese Regeln auch eingehalten werden, und zwar ohne Ausnahme.

... wobei dies das eigentliche Problem ist.

Wir hatten Maastricht-Regeln und brauchen keine neuen. Die waren ganz vernünftig.

Nur werden in der Politik Regeln praktisch nie dauerhaft eingehalten, sondern nur eine Weile, bis jemand einfällt, dass es ohne die Regeln besser für ihn ist :flop:

Die Schulden des einen sind das Vermögen des anderen.

Die Schulden stellen solange kein Problem dar, solange sie fristgerecht bedient werden und die Gläubiger bereit sind, immer frisches Geld bereitzustellen.

Zitat von Lucius

Aber dann sagt vielleicht Zwilling oder jemand anderes, dann können die keine Autos und Maschinen mehr von uns kaufen

Und schon wissen wir wieso immer wieder ohne Sicherheiten Geld gegeben wird. Man man muss auf der anderen Seite unbedingt Wachstum generieren damit dem Schneeball der Nachschub nicht ausgeht.

Momentan wären vielleicht auf Rubel lautende russische Anleihen etwas mit Potential .

... oder heißt es dann wieder Gier frisst Hirn, falls es schief geht bzw. Geier, falls man überdurchschnittlich Erträge einstreicht?

Immer die bösen Kapitalisten ...

Bisher haben die sogenannten Geierfonds von den kritisierten 1500 % Profit auch noch keinen Cent eingestrichen, sondern nur Kosten verursacht.

Zitat von Zwilling

In dem Fall nicht. deere7710 hat völlig Recht, irgendwann muß mit den Schulden Schluß sein. Langfristig kann niemand mehr Geld ausgeben, als er einnimmt, auch Staaten nicht.

Da wäre die Frage was Du unter langfristig verstehst. Auch beim "ach so soliden" Deutschland funktioniert das seit spätestens 1969, ist das langfristig genug? Oder schau Dir mal die Verschuldungen- und zumeist auch Quoten im Verlaufe der Geschäftstätigkeit von Konzernen an...

Schulden sind nicht per se etwas ehrenrühriges, schon gar nicht beim Staat. So lange die Lasten bedient werden, sich mittels der "Schulden" der Wohlstand der VW erhöht was gleichzeitig auch die Kreditwürdigkeit ausweitet und die Aufnahme größerer Schulden erlaubt, ist das gar kein Problem. Von so interessanten Entwicklungen wie "Altersvorsorge" mal ganz abgesehen. Wie sollte sowas wohl ohne den (allgemein recht) soliden Schuldner "Staat" (also Zinszahlungen der Kindes- und Kindeskinder) funktionieren? In "die Wirtschaft" etwa? Nö, die brauchen das Geld nicht, die brauchen erst mal Konsumenten, die Güter kaufen und dann erst den Kredit, den sie natürlich auch nur kriegen, wenn es berechtigte Aussicht auf Absatz (Konsum) und/oder steigende Preise (Inflation) gibt. Nicht umsonst trommelt sogar die lustige Zentralbank mittlerweile nach hohen Lohnabschlüssen...ein Treppenwitz, denen müssen schon ganz schön die Nerven blank liegen...

Zum Nachdenken:
Ohne Schulden läuft nix. Keine Verschuldung, kein "Mehr"-Geld, kein Wachstum.

Die optimale Verteilung ebendieser zwischen Privat und Staat füllt sicher Millionen Buchseiten...ohne das es eine Wahrheit gibt.

Bei ARG ist es eigentlich recht eindeutig. Das war wohl nix. Für die USA gilt das eigentlich auch, trotzdem stehen sie ungleich besser da, warum?

Zitat von Miracoli

Immer die bösen Kapitalisten ...

Bisher haben die sogenannten Geierfonds von den kritisierten 1500 % Profit auch noch keinen Cent eingestrichen, sondern nur Kosten verursacht.

Wenn die genannte Rendite von 1650% für die Hedgefonds stimmen sollte (was ich nicht glaube), dann heißt das, dass die geforderten 1,5 Milliarden Anleihen für runde 10 Millionen aufgekauft wurden. Warum hat dann eigentlich Argentinien nicht selbst die 10 Millionen investiert und die Anleihen selbst aufgekauft?

Ich hoffe, dass die bösen "Geierfonds" keinen Cent von ihrer Forderung abrücken und bin fest davon überzeugt, dass sie die geforderte Summe erhalten. Allerdings wird Argentinien die Zahlung noch bis über das Jahresende hinauszögern. Dann verfällt nämlich eine Klausel, wonach auch andere Gläubiger besser gestellt werden müssen.

Die "Umschuldung" Argentiniens ist so ziemlich der größte Schwindel, der je mit Staatsanleihen getrieben wurde.

Nur ein paar Jahre später wollte ja auch gleich Equador eine Umschuldung nach "argentinischem Vorbild", obwohl das Land gerade mal mit 25% des BIP verschuldet und keineswegs notleidend war.

Wenn der Präzedenzfall Argentinien sich wenigstens im nach hinein als nicht, oder zumindest weniger, erfolgreich darstellen sollte, werden vielleicht Nachahmer abgehalten und der Threadtitel kommt etwas später in der Praxis zum tragen.

Zitat von Lucius

Wenn die genannte Rendite von 1650% für die Hedgefonds stimmen sollte (was ich nicht glaube), dann heißt das, dass die geforderten 1,5 Milliarden Anleihen für runde 10 Millionen aufgekauft wurden. Warum hat dann eigentlich Argentinien nicht selbst die 10 Millionen investiert und die Anleihen selbst aufgekauft?

Vermute das geht nicht , denn der Emittent muss vermutlich die
Anleihen 1:1 zurücknehmen.

Und nebenbei sind es dann trotzdem 100 Mio , nicht 10 Mio.

Außerdem sind die 1,5 Mrd nur ein Bruchteil der Schulden,
Mit den anderen Gläubigern hatte man sich ja schon auf
Einen Schuldenschnitt/Verzicht geeinigt .
Das Problem ist , wenn Argentiniens jetzt diese 1,5 Mrd zahlt,
Was sie könnten , denn es sind über 20 Mrd verfügbar , das dann
Die Gläubiger mit denen man sich geeinigt hatte, hier evtl. auch
Von dem Schuldenverzicht zurücktreten, bzw. nich mehr daran
Gebunden sind, weil Anfang des kommenden Jahres glaube die
Bindefrist ausläuft.

Und hier sehe ich ganz klar, das die Dreckshedgefonds
ohne Rücksicht auf Verluste maximalen Profit aus einer
Schwäche ziehen wollen, mal wieder.

Zitat von Goliath

Vermute das geht nicht , denn der Emittent muss vermutlich die
Anleihen 1:1 zurücknehmen.

Und nebenbei sind es dann trotzdem 100 Mio , nicht 10 Mio.

Ja, natürlich 100 Millionen , aber immer noch "Peanuts".

Staatsanleihen sind frei handelbar. Die kann jeder kaufen, auch der Emittent. Allerdings würden dann wieder die Preise für die Papiere steigen.

Zitat von Goliath

Die Gläubiger mit denen man sich geeinigt hatte,

Bin ja meistens Deiner Meinung ;), in diesem Fall wohl eher nicht.

Geeinigt kann man das wohl nicht nennen, man hat seine Gläubiger einfach erpresst und enteignet. Die Staatsverschuldung von Argentinien liegt bei ca. 45% der BIP. Die lachen sich tot, über alle die sich abstrampeln ihre Schulden zu bedienen.

Brasilien war auch in einer wirtschaftlich schwierigen Lage, hat aber seine Schulden weiter bedient. Die stehen doch vor Argentinien als Deppen da.

Würde Argentinien alle seine eigentlichen Schulden bezahlen (bzw. anerkennen), wäre es (im Verhältnis zum BIP) nicht höher verschuldet als Deutschland. Das ist also überhaupt kein Vergleich zur Schuldensituation von z.B. Griechenland.

Die bösen Kapitalisten und Hedgefonds gegen das arme Argentinien ist eine viel zu einfache und vollkommen falsche Sichtweise!

Auch in Deutschland soll es laut Wikipedia einige hundert Urteile für Kleinanleger gegen Argentinien geben, nur können diese ihre Ansprüche wohl trotzdem nicht durchsetzen. Deshalb ist es gut, dass mit den Hedgefonds jemand da ist, dem dieser Staat nicht einfach so verar$chen kann.

Übrigens habe/hatte ich keine Argentinien-Anleihen, möglicherweise allerdings eine meiner Lebensversicherungen, so dass man sogar selbst betroffen sein könnte (weiß ich aber nicht). Und ich bin froh, dass die nicht Weltmeister geworden sind, sonst würde mein Statement vielleicht noch als Neid angesehen

Die Meldung kann man sich wohl einrahmen: Erster Schuldenabbau nach 63 Jahren. Das sind zwei Generationen, die sich ungehemmt Geld geliehen haben.
Man darf gespannt sein, ob der Schuldenabbau weiter geht.

Gruss
Andreas

Sowas: http://www.focus.de/finanzen/n…se-zahlen_id_4082417.html
wird die Sparer sicherlich freuen. In welchen Thread gehört das? Dumme Leute Thread?

Zitat von powders

Sowas: http://www.focus.de/finanzen/n…se-zahlen_id_4082417.html
wird die Sparer sicherlich freuen. In welchen Thread gehört das? Dumme Leute Thread?

Wieder einmal ein Vorschlag, um einen Länderfinanzausgleich auf EU-Ebene einzuführen (bzw. auszuweiten)

Dieser hier ist besonders hilfreich, weil damit Reformen besonders in "schwächelnden" Staaten zusätzlich gebremst werden ...

Gerade bei T-Online gelesen: http://www.t-online.de/wirtsch…d-fuer-auslaufmodell.html

Das wäre ja ein richtiges Horrorszenario , was glaubt ihr, wird es in absehbarer Zeit dazu kommen oder werden wir (Generation 50+) das nicht mehr erleben?
Die Vorstellung vom gläsernen Bürger rückt immer näher

VG
Otti