Heizung optimieren

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  • also ich will auch noch was dazu schreiben:


    Thermostatventile in den zu beheizenden Räumen ganz öffnen und mit der Heizkurve solange runtergehen bis die Raumtemperatur wieder stimmt. Motto: nicht mit den Ventilen zuvor erzeugte Wärme wegdrosseln, sondern bei offenen Ventilen möglichst wenig Wärme erzeugen!


    Ihr solltet Euch in erster Linie Fragen:
    Passt die angebotene Heizung auch zum Wärmebedarf + Personenanzahl meines Hauses/Wohnung?
    Was soll beheizt werden? Haus / Wohnung - Baujahr?
    Wie viel qm sollen beheizt werden?
    Wie viele Personen benötigen warmes Wasser, wegen Speichergröße (bspw. 50l pro Person)
    Wie hoch war der bisherige jährliche Verbrauch?
    Setzt man den Jahresverbrauch (in m³ Gas oder l Öl) in die schweizer Formel ein, dann bekommt man die ungefähre notwendige Kesselleistung heraus:


    Mit Warmwasser: Qk, erf. = Verbrauch(1) / 300


    Ohne Warmwasser: Qk, erf. = Verbrauch(1) / 265


    Qk, erf. = erforderliche Kesselleistung [kW]
    (1) in Liter Öl (1 kg Öl entspricht ca. 1.19 Liter) oder 1 Betriebs-m3 Gas entspricht ca. 0.93 Liter Öl


    z.B.: 3000l/300 => 10KW Kesselleistung
    Siehe Punkt 3.1 bei: http://www.energie.gr.ch/merkblatter/dim_oel-gas_d_neu.pdf


    Im Falle eines Neubaus ergibt aber nur die "Heizlastberechnung DIN EN 12831" ein korrektes Ergeb-nis! Da es aber in der Praxis den Beteiligten häufig an Motivation oder Fähigkeit mangelt, wird nicht gerechnet, sondern ein Gerät gewählt welches der Markt billig hergibt und das so stark ist, dass auch noch jeder Mangel überheizt werden kann. Wenn man es ganz genau haben will, dann kann man eine Wärmebedarfsberechnung in Auftrag geben. z.B. günstig bei http://www.waermebedarfservice.de/


    Gute Thermen für ein EFH sind bspw: ELCO Thision 9 oder 13; Remeha Quinta / Paradigma Modula 2-10 kW; Buderus GB 142-15; Vaillant ecoTec exclusiv VC 136/2-E; Weishaupt WTC-15 mit PWM-geregelter Umwälzpumpe; Brötje EcoTherm Plus WGB 15 C]


    Wichtig ist bei der Therme, dass der Modulationsbereich zum Energiebedarf des Hauses passt. Die überwiegende Zeit der Heizperiode werden vom Haus nur Leistungen im Bereich von 0-60% des Ma-ximalwerts abgenommen. Nur im tiefsten Winter bei bspw. -12 ° wird die Maximalleistung benötigt. Es dürfte für jeden nachvollziehbar sein dass es nicht gerade nachteilig ist, wenn dieser niedrige Leis-tungsbedarf sich mit dem Modulationsbereich der Therme wenigstens etwas überdeckt.


    Modulation bedeutet, dass der Brenner seine Leistung modulieren kann, also einfach gesagt ver-schieden stark brennen kann. Bei korrekter (=>genauer) Dimensionierung soll die maximale Brenner-leistung dem maximalen Wärmebedarf des Hauses entsprechen. Dann kann der Brenner bei Leistungsbedarfen die unterhalb des Maximalwertes liegen (wärmere Außentemperaturen) mit seiner Leistung "runtermodulieren". Aber das geht eben nur bei genauer Dimensionierung.


    Ein Gerät, dass nicht kleiner als 4 oder 5kw modulieren kann, läuft in einem EFH schlicht die überwiegende Zeit außerhalb seines Modulationsbereichs und muss ständig stop and go fahren, also an- und abschalten (=> „Takten“), weil sich mit zunehmender Außentemperatur die notwendige Heizleistung verringert und damit auch die vom Heizsystem abgenommene Brennerleistung (hier z.B. auf 2,5kw bei +4° und 1,75kw bei +12°). Modulieren kann das Gerät dann nur noch eingeschränkt oder schlimms-tenfalls überhaupt nicht mehr, weil der Modulationsbereich über dem Wärmebedarf(Bereich) des Hauses liegt.


    Rund 80% - 90% des jährlichen Gasverbrauchs / Ölverbrauches werden auf die Raumheizung fallen, die Differenz dann aufs Warmwasser. Es macht also Sinn die Wärmeerzeugung mit dem höheren Anteil optimal zu gestalten. Also im Prinzip zuerst die optimale Heizung fürs Haus aussuchen, die Warmwasserberei-tung ist dann Nebensache. Auch im Jahresenergieverbrauch spielt die Warmwasserbereitung im Ver-gleich zur Raumheizung nur eine sehr untergeordnete Rolle.

  • Zitat

    Original geschrieben von beemweler
    Thermostatventile in den zu beheizenden Räumen ganz öffnen und mit der Heizkurve solange runtergehen bis die Raumtemperatur wieder stimmt. Motto: nicht mit den Ventilen zuvor erzeugte Wärme wegdrosseln, sondern bei offenen Ventilen möglichst wenig Wärme erzeugen!


    Das verstehe ich nicht so richtig.
    Kannst du das bitte etwas präziser und für Nichtexperten erläutern ?

    :rolleyes:
  • Zitat

    Original geschrieben von CityCobra
    Das verstehe ich nicht so richtig.
    Kannst du das bitte etwas präziser und für Nichtexperten erläutern ?

    :rolleyes:


    Der Idealfall wäre, wenn man keine Ventile an den Heizkörpern bräuchte. Die Regelarbeit sollte die Kessel bzw. Mischerreglung machen. Geht aber nicht, da jeder ein anderes Empfinden hat.


    Gruß

    BMW fahren ist wie kiffen. Einmal angefangen, gibts kein zurück. :D

  • Zitat

    Original geschrieben von Onkel_Mikke
    Der Idealfall wäre, wenn man keine Ventile an den Heizkörpern bräuchte. Die Regelarbeit sollte die Kessel bzw. Mischerreglung machen. Geht aber nicht, da jeder ein anderes Empfinden hat.

    Und ich auch nicht in jedem Raum die selbe Temperatur fahre.

    Gruß Hauke

  • Zitat

    Original geschrieben von Hauke
    Und ich auch nicht in jedem Raum die selbe Temperatur fahre.


    Das stimmt nicht. Die Thermostatventile an den Heizkörpern sind eigentlich nur dafür da um Fremdwärmeeinflüsse wie z.B. Sonneneinstrahlung auszugleichen. Also wenn der Raum durch andere Wärmequellen erwärmt wird, soll das Thermostat schließen.


    In der Regel wird es aber zum Einstellen der Temeperatur genutzt. Wenn jetzt aber die Heizung aufgrund der u.U. zu hoch eingestellten Heizkurve das Heizwasser höher erwärmt, als notwendig ist, dann wird die Zimmertemperatur erreicht und das Thermostatventil macht frühzeitig zu.


    Ziel muss es sein, den Wasserdurchfluss zu erhalten. Es soll nicht durch geschlossene Ventile unterbunden werden.


    Die Thermostate sollen nur voll aufgemacht werden um die Heizkennlinie einzustellen und bei einem nachträglichen hydraulischen Abgleich der Anlage.


    Nach Einstellen können die Thermostatventile wieder auf die Wunschtemperatur gestellt werden.


    Aber natürlich ist für jeden Raum eine andere Temperatur möglich ohne das das Ventil in einem der Raüme vorzeitig zumachen würde! Wie? Da wären wir beim Thema hydraulischer Abgleich. Ein sehr unterschätztes Thema in diesem Bereich mit sehr viel Einsparpotential. Sucht mal bei google danach und dem Optimus-Programm.....


    Durch Voreinstellung der Ventile oder Drosselung an den Rücklaufverschraubungen kann an jedem Heizkörper der Wasserdruchfluss reguliert werden. Wenn der Heizkörper also weniger Wasser bekommt, kann das Thermostatventil auch nicht bei Überheizen schließen!


    Wasser verhält sich wie Strom. Es sucht sich den Weg des geringsten Widerstandes. Bei Heizkörpern in der Nähe der Heizungsanlage wird also ohne einen erfolgten hydraulischen Abgleich i.d.R. zu viel Wasser strömen und an dem am weitesten entfernten zu wenig.


    Was machen Heizungsbauer (die wenig motiviert sind) oder Bewohner? Sie drehen die Heizkurve weiter hoch und stellen die Umwälzpumpe eine Stufe höher! => Es wird also mehr Energie verbraucht als benötigt..


    puuhhh.. genug erstmal.


    Viel Spaß noch!

  • Umwälzpumpe: je höher die Drehzahl, umso weniger Taktung des Heizgerätes, da die erzeugte Wärme besser abtransportiert wird. Aber leider steigt dabei auch der Stromverbrauch, da die erhöhte Drehzahl mit höherer el. Leistung einhergeht.


    Greetings
    frankman

  • Zitat

    Original geschrieben von beemweler
    Ziel muss es sein, den Wasserdurchfluss zu erhalten. Es soll nicht durch geschlossene Ventile unterbunden werden.

    Ah, ok... Nun hab ich es begriffen

    ;)

    Gruß Hauke

  • Zitat

    Original geschrieben von frankman
    Umwälzpumpe: je höher die Drehzahl, umso weniger Taktung des Heizgerätes, da die erzeugte Wärme besser abtransportiert wird. Aber leider steigt dabei auch der Stromverbrauch, da die erhöhte Drehzahl mit höherer el. Leistung einhergeht.


    Greetings
    frankman


    Hi.


    Du wirst es kaum glauben, aber bei einem hydraulisch abgeglichenen System kann die Pumpe auch mit weniger Drehzahl alle Heizkörper ausreichend versorgen!


    Wenn das Gerät taktet, kann es aber sein, dass die Drehzahl zu niedrig eingestellt ist. Takten ist aber auch eine Nebenerscheinung einer unpassenden Dimensionierung. => Überdimensionierung


    Überdimensionierung ist in meinen Augen tödlich. Durch hochstellen der Pumpe und öffnen der Thermostatventile kann man das zwar ein wenig verbessern, aber trotzdem ist das dann keine optimale Anlage.


    Weiter oben habe ich die schweizer Formel erwähnt. Rechnet mal damit grob aus, wieviel die Kesselleistung sein müsste und guckt dann mal, wie hoch sie tatsächlich ist!!!


  • Anno Tobak hat man mit der Faustformel 100 Watt/m² gerechnet. Diese Formel ist leider für die meisten Heizungsbauer immer noch Gesetz.


    Überdimensionierte Anlagen kommen nicht in den Modulationsbereich und sind nur am Takten (Start/Stopp). D.h. es werden keine optimalen Brennerlaufzeiten erreicht. Das geht auf die Umwelt und auf den Verschleiss. Verschleiss ist nur gut für den Heizungsbauer.


    Gruss


    Horst

    Eure Nahrungsmittel sollen eure Heilmittel und
    eure Heilmittel sollen eure Nahrungsmittel sein!
    (Hippokrates 460-377 v. Chr.)

  • Hallo


    Um euch eine Antwort wegen der viel überdimensionierten Heizungen zugeben kann ich euch folgendes sagen .


    Es passiert einen Heizungsbauer nur einmal das er eine Anlage berechnet und die Kunden sich anschließend beschweren das die Anlage ein dauerläufer ist da sie halt knapp bemessen ist . Es sind auch keinerlei weiter anschlüße teilweis möglich , also wenn zb. mal HK in den keller kommen sollen da dieser ausgebaut wird irgendwann einmal .
    Fragt man die kunden ob sie evtl. mal im keller oder Speicher weitere HK haben möchten beantworten die meissten schon diese frage mit einem ja .


    was also macht der Heizungsbauer er baut eine Hzg ein welche eine Nummer größer ist um auf der sicheren Seite zu sein .
    Fällt dem kunden nach ein paar Jahren ein das er doch noch ausbauen will und die Hzg ist zu klein ist das Geschrei wieder groß .


    Daher die überdimensionierten Anlagen .

    ;)


    Zum Hydraulischen Abgleich kann ich nur folgendes sagen , ich bin im Kundendienst tätig und fast überall wo ein abgleich statt gefunden hat gibt es auf kurz oder lang probleme damit .
    folgendes passiert .
    der kunde ruft an das eine Whg. nicht warm wird oder ein Strang , also nachschauen und feststellen das sich was vor die einheiten im keller gestezt hat oder vor die Ventile .
    Ventil wird gesäubert und wieder im betrieb genommen , meißtens reicht einfach das weitere aufdrehen des Ventiles .
    ruft der kunde aber noch mal an wegen dem selben Problem ist man schon als Handwerker im minusbereich da diese Arbei nicht mehr bezahlt wird vom kunden .


    Wir haben diverse Hochhäuser in der Kundschaft und es ist bei allen so .
    Für den Privatmann der im eigenheim wohnt mag es noch akzeptabel sein aber wo diverse Wohneinheiten drin sind geht es an der realität vorbei .



    So viel zur praktischen Seite des Sparens

    :rolleyes:



    Ich verfolge den Thread mit großem Interessse

    :top:




    Markus

  • Zitat

    Original geschrieben von Touring-Fan
    Es passiert einen Heizungsbauer nur einmal das er eine Anlage berechnet und die Kunden sich anschließend beschweren das die Anlage ein dauerläufer ist da sie halt knapp bemessen ist . Es sind auch keinerlei weiter anschlüße teilweis möglich , also wenn zb. mal HK in den keller kommen sollen da dieser ausgebaut wird irgendwann einmal .
    Fragt man die kunden ob sie evtl. mal im keller oder Speicher weitere HK haben möchten beantworten die meissten schon diese frage mit einem ja .


    was also macht der Heizungsbauer er baut eine Hzg ein welche eine Nummer größer ist um auf der sicheren Seite zu sein .
    Fällt dem kunden nach ein paar Jahren ein das er doch noch ausbauen will und die Hzg ist zu klein ist das Geschrei wieder groß .


    Daher die überdimensionierten Anlagen .

    ;)


    Hi.


    Also ich weiss nicht. Von wie "knapp" reden wir denn hier. Die maximale Leistung einer Heizungsanlage wird an wievielen Tagen im Jahr benötigt?? (- 12 bis - 15 Grad Außentemperatur). Wenn also ein ungenutzter Raum bei kalten Tagen nicht mehr ausreichend warm wird, kann es ja sein, dass das nicht tragisch ist.


    Nach einem Ausbau des Kellers oder Dachstuhls kann der freundliche Heizungsbauer bei der Anbahnung auch ruhig fragen.


    Ich hatte einen alten 24KW-Athmo im Haus. Damit hatten wir 2005 ca. 30000 KWh an Gas verbraucht. Seit April 2006 haben wir eine 2-13 KW Therme und wir haben in 2006 18000 KWh verbraucht obwohl noch der kalte Winter mit der alten Anlage geheizt wurde....


    Wenn Du so überdimensionierst, dann kann ich nur mit dem Kopf schütteln.


    Nach jetzigem Stand hätte also bspw. eine 1 - 9 KW Anlage noch besser zu unserem Haus gepasst.


    Wenn Du im Bereich von EFH arbeitest, dann gibt es ja ein paar Anlagen von 2 - 13 KW oder 3 - 15 KW. Keine ist exakt an den Wärmebedarf des Hauses angepasst. Aber zumindest sollte der untere Modulationsbereich weit nach unten gehen und die Maximalleistung auch einigermaßen zum Haus passen....

  • Zitat

    Original geschrieben von CityCobra
    Ist es denn korrekt, dass nur die Fußbodenheizung alleine das Erdgeschoss wärmt ohne in Verbindung mit den Heizkörpern an den Wänden, oder sollte man die sogar aus irgendeinen Grund mitlaufen lassen ?

    :rolleyes:


    Moin,


    es geht mich ja nichts an, aber ich kümmer mich darum.

    :D


    Falls du noch nichts gefunden haben solltest:


    http://www.haustechnikdialog.de/forum.asp?thema=10153&headline=Vitodens%20-%20Fußbodenheizung%20und%20Heizkörper


    da gibt es bestimmt noch mehr davon.


    Gruss


    Horst

    Eure Nahrungsmittel sollen eure Heilmittel und
    eure Heilmittel sollen eure Nahrungsmittel sein!
    (Hippokrates 460-377 v. Chr.)

  • Hallo




    Ich bemesse sie nicht ich bin nur ausführende Kraft

    ;)

    .


    Das ganze sollte auch eher eine Erklärung sein für die ganzen Firmen welche halt lieber eine Nummer größer Dimensionieren als kleiner .


    Das ist aber wie mit einem wagen kaufen , mit 60 PS kommst du auch zum Ziel wie bei einem Wagen mit 320 PS . Die frage ist immer nur wie und für welchen Preis .




    Markus


  • Gibt es in deiner Branche überhaupt noch Gesellen, die das Spiegelschweissen beherrschen, oder ist nur noch Pressen angesagt?


    Gruss


    Horst

    Eure Nahrungsmittel sollen eure Heilmittel und
    eure Heilmittel sollen eure Nahrungsmittel sein!
    (Hippokrates 460-377 v. Chr.)



  • So einen hab ich per Zufall gefunden, Gott sei Dank. Waren bisher 2x bei mir, stets zur vollsten Zufriedenheit, Endpreis immer unter Angebot und das ist i.d.R. immer gut und günstig. Da geb ich dem Gesellen und dem Lehrbub gern einen 20er auf die Hand.


    Zum Thema: EFH, freistehend. Nach schweizer Formel ca. 10 kW, installiert sind 28!!! Damit kann ich den Nachbarn links und rechts mit befeuern, soviel zu den Reserven.

    Das Schweigen wäre ein Eingeständnis, die Rechtfertigung eine Antwort auf den Verdacht. So verfahren alle Diktaturen mit ihren Gegnern.


    Jörg Baberowski

  • Ich habe mir das jetzt mal mit dieser Schweizer Formel angesehen. Da komme ich auf 1200 m3 Gas/Jahr : 300 = 4 kW.

    :eek:

    :apaul:

    :eek:


    Das kann doch wohl nicht sein, oder? Muss heute Abend erst noch nachschauen, aber ich glaube 16kW sind installiert worden...

  • Ich kann da Markus nur zustimmen. Der goldene Mittelweg.

    ;)

    100% überdimensioniert ist sicherlich bullshit. Aber...


    Man kann es wie mit allem auch übertreiben. Ich persönlich würde mir schon 20% Reserve nach oben lassen. Mal an einem Beispiel:


    Brennereinstellung. Ich hänge das Meßgerät ran und stelle fest, bei 13,7% CO2 kippt der Brenner, sprich fängt an zu rußen. Klar kann man das Biest nun mit 13,5 laufen lassen. Aber! Der nächste heiße Tag kommt sicherlich. Dann ist die Verbrennungsluft wärmer, demzufolge weniger Sauerstoff und das gute Stück rußt. Was macht man also? Richtig. Man läßt sich Reserve. Auf 13,2% circa in dem Beispiel und der Brenner läuft super bis zur nächsten Wartung. Klar sind das paar Liter Öl verschenkt, aber was wäre sonst der Preis? Der Monteur kann gleich beim Kunde einziehen mit Staubsauger und Kesselbürsten.

    ;)


    Und vergesst bei dem ganzen Sparwahn das Warmwasser nicht. Die gängigen Speicher im EFH haben so je nach Auslegung 12-20 KW Leistung bei der Erwärmung von Trinkwasser. Wenn man das zu sehr vernachlässigt, duscht der letzte morgens kalt. Dazu kommt, daß die meisten Heizungen auf Speichervorrang schalten. Sprich sie heizen in der Zeit nicht, wo Warmwasser bereitet wird. Je kleiner der Kessel, desto länger braucht er um das Wasser zu erhitzen, umso größer die Gefahr, das die Bude kühl wird.


    Gruß

    BMW fahren ist wie kiffen. Einmal angefangen, gibts kein zurück. :D

  • Zitat

    Original geschrieben von mueckenburg
    Ich habe mir das jetzt mal mit dieser Schweizer Formel angesehen. Da komme ich auf 1200 m3 Gas/Jahr : 300 = 4 kW.

    :eek:

    :apaul:

    :eek:


    Das kann doch wohl nicht sein, oder? Muss heute Abend erst noch nachschauen, aber ich glaube 16kW sind installiert worden...


    Moin,


    schau mal hier:


    http://www.energieverbraucher.…mensionierung/site__1237/


    suche weiter unten, unter "Spezifischer Wärmebedarf in Watt pro Quadratmeter" dein Haus raus und du hast einen guten Wert.


    Onkel_Mikke


    man sollte Überdimensionierung nicht mit Sparwahn verwechseln.

    ;)


    Angeblich soll 1°C Reduzierung der Raumtemperatur 6% Energieeinsparung bringen.


    Gegen 20% Sicherheit ist auch nichts einzuwenden. Wenn du 10 kW (rechnerisch) benötigst, nimmst du 12 kW. Was aber meistens installiert wird, schreit zum Himmel.


    Warmwasser ist auch kein Problem. Meine Warmwasseraufbereitung (für 2,5 Personen und 80 Literspeicher) ist nur morgens, mittags und abends für jeweils 10 Min. in Betrieb. Es hat noch niemand kalt geduscht.
    Über Weihnachten haben 6 Personen heiß (aber nicht zu heiß

    :D

    ) geduscht. Habe nur die Partytaste gedrückt, damit ich das Programm nicht ändern muss und alles war OK.


    Wenn Warmwasser aufgeheizt wird, ist die Heizungswasseraufbereitung a.B. Das ist richtig aber kein Problem, denn wie lange dauert es, ehe die Räume ohne Heizung richtig auskühlen bis man es merkt? So schlecht kann kein Haus isoliert sein.


    Gruss


    Horst

    Eure Nahrungsmittel sollen eure Heilmittel und
    eure Heilmittel sollen eure Nahrungsmittel sein!
    (Hippokrates 460-377 v. Chr.)