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Alt 24.11.2002, 14:02     #71
Jan Henning   Jan Henning ist offline
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OS-JH 75
Zitat:
Original geschrieben von Pandur
Wenn man natürlich erst die Drehzahl auf 4000U/min erhöht und dann die Kupplung schnalzen lässt, belastet dass das Material schon stärker... aber das müsste man ja auch mit der Automatik machen um möglichst schnell wegzukommen.
Hallo

Genau über diese Methode kommen aber die besseren Werte des Handschalters zustande - ein hydraulischer Drehmomentwandler hat an der entscheidenden Stelle gar kein (Kupplungs)Material welches belastet wird - alles nur ATF-Öl...

Zum Schiebedach: Ich will auch keines mehr - allerdings wegen eines feuchten Erlebnisses der unangenehmen Art...

Verbrauch: M102 im W124, hier hast du dein Beispiel von größerer Sparsamkeit mit Selbstschalter - ich kann mir nicht vorstellen das es der einzige ist. Lang übersetzt ist da übrigens eher das 5-Gang Handschaltgetriebe: Der Automat dreht bei leichtem Autobahbefälle gnadenlos in den Drehzahlbegrenzer (hoffentlich liest das mein Vater nicht)...

Munter bleiben: Jan Henning
__________________
"Was ist das entwertendste was Sie dem Recht, welches wir respektieren sollen, antun können? - Erlassen und vollstrecken Sie ein Gesetz das des Schutzes unwürdig ist." Akane Tsunemori
328i Touring 330d Touring 335i Touring Mercedes-AMG C 63 S T-Modell

Geändert von Jan Henning (24.11.2002 um 14:04 Uhr)
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Alt 24.11.2002, 14:11     #72
Peterle   Peterle ist offline
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Zitat:
Original geschrieben von Pandur
Das Gegenteil von träge ist aber nicht hektisch . Beides sind mögliche Nachteile bei einem Automatikgetriebe (d.h. aber nicht, dass alle Automatikgetriebe hektisch sind).
Es geht ja auch nicht darum, dass Hektik beim Fahrer aufkommt, sondern dass das Getriebe hektisch die Gänge wechselt... also unnötig vom hohen in den tiefen Gang und umgekehrt.
Nee, nee, Pandur. Oben stand was von einem Testbericht, der die unnötige Hektik rügt, ich zitiere: "Hinderungsgrund ist das automatische Fünfganggetriebe. Es schaltet unnötig häufig zurück und lässt die Nadel des Drehzahlmessers dann bis an den roten Bereich schnellen. Natürlich sorgt dieser Aktionismus stets für flottes Vorwärtskommen, doch treibt er den Benzinverbrauch in die Höhe."

Für mich macht diese o.a. Automatik doch genau das, was ein Handschalter-Fahrer auch macht, der flott unterwegs ist: Zurückschalten, Gänge ausdrehen etc. Diese Art der "Hektik" ist nun mal nötig, wenn's schnell vorwärts gehen soll. (Der Einwand des Testers, dass dadurch unnötig Sprit verbraucht wird, ist per se ja schon Schwachsinn, weil's anders eben nicht geht. Irgendwo her muss es ja kommen.) Aber von der weiter oben bemängelten "Trägheit" ist das doch meilenweit entfernt. Er gibt ja sogar zu, dass es flott vorwärts geht. Ich glaube eher, dass der Tester hier Hektik und Agilität durcheinanderwürfelt.
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Alt 24.11.2002, 14:35     #73
Pütz  
Gast
 
Beiträge: n/a
@Pandur

weisst du, warum ich mir schlussendlich einen Automaten gekauft habe. Weil mich die ewigen Gangwechsel gestresst haben. Gut, mein Opel Omega reagierte auf den kleinsten Schaltfehler gleich mit einem heftigen Ruck. Kann sein, dass andere Getriebe etwas einfacher zu Schalten sind. Aber im Opel war es eben fast eine Kunst, perfekt zu schalten.

Ich fahre jetzt seit 2 Monaten meinen BMW und kann einfach nicht verstehen, weshalb immer behauptet wird, der Automat schalte hektisch. Dank moderner Elektronik kann man durchaus auch mit Drehmoment fahren. Auch schaltet das Getriebe nicht ständig rauf und runter. Und es ist doch klar, dass wenn ich Leistung abrufe, zurückgeschaltet wird. Oder ist das im Schalter nicht auch so? Aber das passiert nicht im geringsten so hektisch, wie es hier im Forum dargestellt wird. Und wenn ich wirklich selber schalten will, habe ich ja die Stepronic zur Verfügung. Damit unterbinde ich selbstständige Gangwechsel zuverlässig und kann mit Drehmoment fahren, null Problemo.

Aber es wurde ganz treffend in Forum schon einmal erwähnt. Die Motorleistung und das Getriebe müssen gut zusammen passen. Ist der Motor zu schwach oder hat er zuwenig Drehmoment bei niedriger Drehzahl, animiert das die Automatik zu hektischen Schaltvorgängen. Das ist ein Argument, das bei leistungsschwachen Motoren für die Handschaltung spricht. Leider kommt dazu, dass gerade bei kleineren, günstigen Autos eben nur relativ "dumme" Automaten eingesetzt werden.

Mit einer Drehmomentschwäche hat nicht nur die Automatik, sondern auch der Fahrer eines Schalters zu kämpfen. Wer mit einem schwächeren Triebwerk schnell unterwegs sein will, muss die Leistung über die Drehzahl abrufen. Entweder macht es der Fahrer, oder die Elektronik......


Gruss Pütz
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Alt 24.11.2002, 14:38     #74
mt-330d   mt-330d ist offline
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Beiträge: 566
Zitat:
Original geschrieben von Jan Henning
Thema Verbrauch: Die Automatik hat wenn sie klug abgestimmt wurde sogar einen niedrigeren Durchschnittsverbrach als ein Handschalter.
Dann scheint es BMW wohl nicht zuschaffen, die Automatik richtig abzustimmen

Diesel im Touring:
320dA Mehrverbrauch Stadt +2,1l, Land +1,0l
330dA Mehrverbrauch Stadt +1,7l, Land +0,8l

Zitat:
Original geschrieben von Peterle
*EDIT: Ach so, @mt-330d: Du zitierst Testberichte denen zufolge die BMW-Automatik wegen ihrer "Hektik" und wilden Schalterei gerügt wird. Gleichzeitig ist hier andauern von Trägheit und viiiiiel zu viel Zeit zu lesen, die sich der Automat angeblich gönnt. Ja, was denn nu'?
wiederspricht sich ein langsamer Schaltvorgang mit zuvielen Schaltvorgängen
Das eine ist die Häufigkeit das andere die Dauer.


Beschleunigung: glaubt ihr allen ernstes, daß ihr mit aus dem Stand einfach Gas geben die Werksangaben eurer Automatikwagen schafft ?? Vielleicht schafft ihr das mit Vollgas und auf der Bremse und dann die Bremse loslassen.....


Ist zwar schon ein paar Jahre her, aber jetzt muss ich es doch loswerden,
da ja soviele Vergleiche herbeigezogen werden.
Golf 3 GTI (115 PS) Schalter gegen 5er BMW (170PS) mit Automatik.
Beschleunigungsrennen von 0 auf 140 auf abgesprerrter Strecke.
Sowohl von den Werksangaben und dem Leistungsgewicht hätte der BMW den Golf zersägen müssen. Und was ist passiert ?! 2 Wagenlängen Vorsprung für den Golf. Der BMW-Fahrer hatte Tränen in den Augen.
Da kann man nur hoffen das die modernen Automaten besser sind


Bevor wieder jemand kommt: wie oft macht man das ? ist das überhaupt realitätsnah,.....

Das ganze wurde nur gemacht, weil man die gleichen Diskussionen wir hier hatte. Das dies nicht der Alltag ist, sollte jedem klar sein.

Zitat:
Original geschrieben von Pütz
Noch etwa zu den Auto-Test's. Wenn der Test mit der eigenen Meinung überein stimmt, entspricht alles der Wahrheit. Wenn nicht, ist alles manipuliert und verlogen. Ich lasse es sein Links einzuspielen die Fahrzeuge mit misslungenen Getriebeabstimmungen, hakligen Schaltungen usw. beschreiben.

Auch bin ich mir nicht so sicher, ob alle User die zu diesen Thema geantwortet haben, selber schon einmal mit einem modernen Automaten gefahren sind!

Ich bin einfach der Meinung, dass die Automatik heute ein gute Alternative zum Schalter ist. Wer selber schalten will kauft sich ein Fahrzeug mit Handschaltung, wer nicht, einen Automaten.

Aber bisher habe ich noch kein einziges wirkliches Argument gehört, das gegen die Automatik spricht!
Autotests: soweit mir bekannt werden die BMW-Schalter in den meisten Test besonders hervorgehoben.
Da wir uns in einem BMW-Forum befinden, bringen wohl Links von hakeligen Schaltungen der Konkurrenz in diesem Thread nicht sonderlich viel.

Modernen Automaten gefahren: wenn ein 330Cabrio mit Automatik dazuzählt, dann habe ich


Die Akzeptanz die die Automatikfahrer von den Schaltern wünschen, sollten Sie auch den Schaltern entgegen bringen.
Es hat wohl keiner versucht die Automatik in Frage zu stellen, sondern nur sein
persönliche Meinung zu den Unterschieden Automatik - Schaltung aufzuzeigen.
__________________
Gruß
MT-330d

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Alt 24.11.2002, 14:51     #75
Peterle   Peterle ist offline
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Zitat:
Original geschrieben von mt-330d
glaubt ihr allen ernstes, daß ihr mit aus dem Stand einfach Gas geben die Werksangaben eurer Automatikwagen schafft ?? Vielleicht schafft ihr das mit Vollgas und auf der Bremse und dann die Bremse loslassen.....
Quatsch. Mein alter E34 525i hat die Werksangaben sogar "übererfüllt", war also schneller als er sein musste. Und zwar einfach Fuß von der Bremse und Kickdown gehalten bis 100. War übrigens genau der hier:

Zitat:
Original geschrieben von mt-330d
Golf 3 GTI (115 PS) Schalter gegen 5er BMW (170PS) mit Automatik.
Beschleunigungsrennen von 0 auf 140 auf abgesprerrter Strecke.
Sowohl von den Werksangaben und dem Leistungsgewicht hätte der BMW den Golf zersägen müssen. Und was ist passiert ?! 2 Wagenlängen Vorsprung für den Golf.
Abgesehen von den seltsamen Testbedingungen (0-140 km/h) ist das doch der unltimative Äpfel&Birnen-Vergleich. Kann man ja auch gleich eine Elise gegen einen 300D fahren lassen. Ich bin überzeugt davon, dass ich mit meinem 525iA gegen einen GTI III NIE eine Chance gehabt hätte (hab's nie getestet). Der Golf wog deutlich weniger und war vom ganzen Konzept her doch klar auf den Spurt ausgelegt. Bis mein Sixpack mit dem Automaten von unten raus in Gang kam, wäre der Golf sicher weg gewesen, ist doch klar. Aber ob die GTI-Schleuder bei 160 und Vollgas nochmal so bis 230 gegangen wäre wie mein 5er, wage ich zu bezweifeln.
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Alt 24.11.2002, 15:03     #76
mt-330d   mt-330d ist offline
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Zitat:
Original geschrieben von Peterle
bgesehen von den seltsamen Testbedingungen (0-140 km/h) ist das doch der unltimative Äpfel&Birnen-Vergleich. Kann man ja auch gleich eine Elise gegen einen 300D fahren lassen. Ich bin überzeugt davon, dass ich mit meinem 525iA gegen einen GTI III NIE eine Chance gehabt hätte (hab's nie getestet). Der Golf wog deutlich weniger und war vom ganzen Konzept her doch klar auf den Spurt ausgelegt. Bis mein Sixpack mit dem Automaten von unten raus in Gang kam, wäre der Golf sicher weg gewesen, ist doch klar.
wer lesen kann ist klar im Vorteil ! Leistungsgewicht und Werksangaben von 0 auf 100 haben klar für den BMW gesprochen.
Genau das Gegenteil ist aber eingetreten. Nachdem man ja mit Automatik beim
"Ampelstart" keinen Fehler machen kann, passt da irgenwas nicht zusammen !
__________________
Gruß
MT-330d

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Alt 24.11.2002, 15:28     #77
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F32 430d (08/15)
Sodele, habe gut gespeist und bin wieder da ...
mt-330d hat ja schon einiges geschrieben, was ich sonst von mir gegeben hätte, aber auf ein paar Sache will ich noch kurz eingehen:

@Peterle
Dann hatte ich das mit dem hektisch falsch verstanden... träge kann die Automatik deswegen aber trotzdem sein...

Wie hast du bei deinem Wagen denn die Fahrleistungen ermittelt? Wenn ich das bei mir mit der Stopuhr mache, kann ich auch auf unter 8sec kommen... was natürlich vollkommen unrealistisch ist.


@Pütz
Die Opel Schaltgetriebe haben ja auch nicht gerade einen guten Ruf und sind wohl ziemlich hackelig (bin nur einmal einen alten Astra Caravan gefahren und der war ziemlich grausam).
Zitat:
Mit einer Drehmomentschwäche hat nicht nur die Automatik, sondern auch der Fahrer eines Schalters zu kämpfen. Wer mit einem schwächeren Triebwerk schnell unterwegs sein will, muss die Leistung über die Drehzahl abrufen. Entweder macht es der Fahrer, oder die Elektronik......
Wem sagst du das ...

@mt-330d
Zitat:
Beschleunigung: glaubt ihr allen ernstes, daß ihr mit aus dem Stand einfach Gas geben die Werksangaben eurer Automatikwagen schafft ?? Vielleicht schafft ihr das mit Vollgas und auf der Bremse und dann die Bremse loslassen.....
Genau das wird wohl fast immer übersehen... deswegen glaube ich ja auch, dass ein Schaltwagen, der ganz normal beschleunigt wird, also ohne vorher die Drehzahl raufzuschrauben, trotzdem schneller ist als ein Automatik, der auch einfach nur aufs Gas latscht.

@all
Ein Golf III GTI mit 115 PS brauchte übrigens 10,6sec für den Standardsprint... ein 5er mit 170PS und Schaltgetriebe kann darüber nur müde lächeln.

Noch was Grundsätzliches:
Ich möchte hier keinen Automatikfahrer bekehren... es soll hier nur über die Vor- und Nachteile, die natürlich auch sehr subjektiv sein können, diskutiert werden.

Ciao Pandur
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Alt 24.11.2002, 15:42     #78
Peterle   Peterle ist offline
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Zitat:
Original geschrieben von mt-330d
wer lesen kann ist klar im Vorteil !
Endlich mal ein echt origineller Spruch.
Das war:

Zitat:
Original geschrieben von mt-330d
Leistungsgewicht und Werksangaben von 0 auf 100 haben klar für den BMW gesprochen.
So klar mit Sicherheit nicht. Ich hab die Daten nicht mehr im Kopf. Aber beide müssten so um die 10 sec. für den Standard von 0-100 km/h gelegen haben. Und das mit dem Leistungsgewicht bezweifle ich. Fakten bitte sehr.


Zitat:
Original geschrieben von mt-330d
Genau das Gegenteil ist aber eingetreten. Nachdem man ja mit Automatik beim
"Ampelstart" keinen Fehler machen kann, passt da irgenwas nicht zusammen !
Was hat denn das nun wieder damit zu tun? Warum soll ein evtl. gerade gut eingefahrener Golf III GTI einem womöglich 7 Jahre alten abgenuckelten Automatik-5er nicht zwei Autolängen abnehmen können? Ich sag doch - ich glaub's gern, dass es so war, der BMW war ja auch kein Ampel-Sprinter.
Dafür hätte der Golf seinerzeit keine Chance gehabt, wenn es um einen Zwischenspurt so ab etwa 80 km/h ging. Da hat es beim Kickdown geschnalzt wie am Gummiband...

Geändert von Peterle (24.11.2002 um 15:46 Uhr)
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Alt 24.11.2002, 16:52     #79
mt-330d   mt-330d ist offline
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Zitat:
Original geschrieben von Peterle:
Endlich mal ein echt origineller Spruch.
Das war:
freut mich zu sehen, daß du Humor hast und das ganze nicht zu eng siehst

Die Daten bekome ich nicht mehr zusammen. So wichtig ist mir das ganze auch nicht .
Der Golf war mit über 10 s der BMW mit unter 10 s von 0 auf 100 angegeben. Ich hätte damals vor dem Vergleich jede Wette (als der Besitzer des Golf ) abgeschlossen das der BMW in jeder Situation schneller sein müsste.

Seit diesem Vergleich habe ich nun mal meine Bedenken, das es reicht einfach nur Gas zu geben um mit einem Automaten die Werksangaben von 0 auf 100 zu schaffen.
Thats all.
__________________
Gruß
MT-330d

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Alt 24.11.2002, 17:32     #80
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BMW F32 440i MPPSK
Hier mal ein Versuch einen Konsenz herzustellen:

Thema Sportlichkeit:
Ich denke das hier keiner ernsthaft die minimal bessere Beschleunigung, die ein Schaltwagen theoretisch hat und die 1-3 km/h höhere Endgeschwindigkeit, die sowieso in der allgemeinen Serienstreuung verpuffen als schlagendes Argument verkaufen kann.
Was ich aber unter Sportlichkeit verstehe ist die Tatsache, dass ich beim Gas geben das Gefühl habe, dass der Motor sofort auf Gasbefehle reagiert. Das schätze ich sehr an sportlichen Autos und möchte ich nicht missen. Bei der Automatik verpufft eben viel im Wandler, auch bei modernen Automaten.
Das ist auch ein Grund, warum ich lieber Benziner als Diesel fahre, da mir die Leistungsentfaltung von Benzinmotoren wesentlich mehr liegt, als die von Dieselmotoren.

Wem das nicht so wichtig ist, wer mehr auf Komfort wert legt, der soll eben Automatik fahren.

Ich bin übrigens der festen Überzeugung, dass Automatikfahrzeuge im Alltag wesentlich flotter unterwegs sind, als Schaltwagen. Wenn ich z.B. auf der Autobahn hinter einem Automatikwagen in der Kolonne fahre und der dann freie Bahn hat, dann muss ich mich doch eher Anstrengen dran zu bleiben. Der Automat schaltet beim Kickdown eben in den niedrigst möglichen Gang und beschleunigt voll hoch, während der Schalter vielleicht vom 5ten in den 4ten schaltet, aber selten auf die Idee kommt, dass er noch in den 3ten schalten könnte, um besser zu beschleunigen.

Dieses Ansprechverhalten und den Wunsch, selbst den passenden Gang bestimmen zu können ist mir aber nur bei Autos wichtig, mit denen ich auf der Landstrasse, auf kurvigen Strecken viel Spaß habe. Ich würde nie auf die Idee kommen, einen 5er oder 7er mit Schaltgetriebe zu kaufen, hier wäre immer ein Automat meine Wahl.

Einige haben das Argument gebracht, dass jeder selbst entscheiden kann, wie er sein Auto fahren will. FLASCH!!! Die Hersteller drücken uns doch ihre Philosophie auf. Warum kann ich keinen AMG SLK 32 mit Schaltgetriebe kaufen? Warum kann ich keinen M5 mit Automatik kaufen? Selbst Porsche bietet ihre Autos mit Automatik an. Diese haben sogar einen hohen Anteil. Warum bietet uns die M-GmbH diese Möglichkeit nicht?
Das kann ich nicht nachvollziehen. Bei Mercedes verstehe ich es einigermaßen, die haben einfach keine guten Schaltgetriebe, andererseits ist der Automat von Daimler ziemlich perfekt. Also hier würde ich den SLK 32 auch als Automat kaufen, selbst wenn es ihn mit Schaltgetriebe gäbe.
__________________
Gruß Micha

"Wenn du glaubst alles unter KONTROLLE zu haben, bist du noch nicht schnell genug... "
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