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Alt 06.10.2004, 21:03     #11
DanObe   DanObe ist offline
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Zitat:
Original geschrieben von MÄxx
Der halbe Liter Mehverbrauch resultiert mit Sicherheit aus dem Allradantrieb, der afaik beim 3.0TDI immer dabei ist.
Dann würde er ohne Allradantrieb gleich viel wie der 3.0d von BMW verbrauchen. Ich sehe also noch immer keinen Verbrauchsvorteil der Piezo Injektoren.
Naja, mal schauen was BMW aus CR III rausholen kann, Audi als Referenz herzunehmen ist vielleicht nicht richtig, die hatten noch nie gute Dieselmotoren.

Grüsse
Daniel
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Alt 08.10.2004, 09:07     #12
2fast&2furios   2fast&2furios ist offline
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Hi,

mal eine Frage etwas off topic:

Wie sieht es beim E60 aus? Welche Injektoren hat der denn aktuell mit Partikelfilter?

cu

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Alt 08.10.2004, 20:11     #13
DanObe   DanObe ist offline
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Zitat:
Original geschrieben von 2fast&2furios
Hi,

mal eine Frage etwas off topic:

Wie sieht es beim E60 aus? Welche Injektoren hat der denn aktuell mit Partikelfilter?
Der hat noch die normalen Magnetinjektoren. Also CR II.

Grüsse
Daniel
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Alt 13.10.2004, 17:27     #14
Michael29   Michael29 ist offline
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Zitat:
Original geschrieben von DanObe
Dann würde er ohne Allradantrieb gleich viel wie der 3.0d von BMW verbrauchen. Ich sehe also noch immer keinen Verbrauchsvorteil der Piezo Injektoren.
Naja, mal schauen was BMW aus CR III rausholen kann, Audi als Referenz herzunehmen ist vielleicht nicht richtig, die hatten noch nie gute Dieselmotoren.

Grüsse
Daniel
Hi Daniel,

den letzten Satz lasse ich mal unkommentiert
Aber richtig ist, dass nicht nur das Einspritzsystem den Motor gut oder schlecht macht, denn dann müssten ja alle Hersteller die gleich guten Motoren haben wenn sie das gleiche Einsprotzsystem zukaufen
Verbrauchsvorteil beim Piezo sehe ich aber auch nicht zwingend, eher Geräusch- und Abgasvorteile z.B. durch die wesentlich exaktere(n) Voreinspritzung(en). Bin allerdings auch kein Motor Experte.
Ich habe jetzt auch die Daten nicht im Kopf aber afaik ist der Audi Motor nochmal ein Stück stärker als der BMW Motor. Damit sind beide Motoren nicht unbedingt vergleichbar (einem schwachen Motor kannst Du immer besser gute Emissionen anerziehen).

Viele Grüße
Michael
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Alt 13.10.2004, 18:37     #15
voodoo69   voodoo69 ist offline
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Zitat:
Original geschrieben von DanObe
Audi als Referenz herzunehmen ist vielleicht nicht richtig, die hatten noch nie gute Dieselmotoren.

Grüsse
Daniel
warum denn? kannst du deine behauptung belegen?

vielleicht kannst du´s hier posten thread
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Am Ende eines Tages hat man Eindrücke gewonnen oder hinterlassen. Im Idealfall beides.

Geändert von voodoo69 (13.10.2004 um 18:40 Uhr)
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Alt 13.10.2004, 20:43     #16
2fast&2furios   2fast&2furios ist offline
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Zitat:
Original geschrieben von Michael29
Hi Daniel,

den letzten Satz lasse ich mal unkommentiert
Aber richtig ist, dass nicht nur das Einspritzsystem den Motor gut oder schlecht macht, denn dann müssten ja alle Hersteller die gleich guten Motoren haben wenn sie das gleiche Einsprotzsystem zukaufen
Verbrauchsvorteil beim Piezo sehe ich aber auch nicht zwingend, eher Geräusch- und Abgasvorteile z.B. durch die wesentlich exaktere(n) Voreinspritzung(en). Bin allerdings auch kein Motor Experte.
Ich habe jetzt auch die Daten nicht im Kopf aber afaik ist der Audi Motor nochmal ein Stück stärker als der BMW Motor. Damit sind beide Motoren nicht unbedingt vergleichbar (einem schwachen Motor kannst Du immer besser gute Emissionen anerziehen).

Viele Grüße
Michael
Hi,

sicherlich macht nicht alleine das Einspritzsystem den Motor gut oder schlecht. Jedoch möchte ich die anderen Punkte gerne kommentieren. Die Piezo-Technik wird schon einen Verbrauchsvorteil generieren können, nur i. V. mit dem gleichen Raildruck wird das nicht relevant sein. Diese Technologie wird vor allem bei noch höheren Raildrücken benötigt, da die Einspritzzeiten dann noch kürzer sind und hierbei Magnetventile an ihre Grenzen stossen. Die Verbrennungsgeräusche werden eher lauter durch die noch kürzeren Einspritzzeiten. Man kann das ganz einfach mal vergleichen, wie (im Verhältnis) weich die CR's gegenüber die PD's, welche ja jetzt schon Einspritzdrücke im Bereich von 1800 Bar erzeugen, laufen. Die Emmissionswerte könnten evtl. geringfügig besser werden, aber auch nur i. V. mit einer Raildruckanhebung, da dann eine noch bessere Zerstäubung des Kraftstoffes möglich ist.

Zusammenfassend möchte ich sagen, dass die Piezo-Injektoren alleine momentan auf keinen Fall weder im Bereich der Verbrauchs-, Geräusch- oder Abgaswerte Fortschritte erzielen. Vielmehr ist das die neue Technologie, welche das CR III in seiner ursprünglich gedachten Form vorbereitet. Man sammelt jetzt Erfahrung mit dem bekannten Restsystem. Laufen die Piezo-Injektoren einwandfrei, dann geht man auf einen höheren Raildruck. So kann man mit überschaubarem Risiko Schritt für Schritt weiterentwickeln.

Zu dem Punkt "noch ein Stück stärker" möchte ich anmerken:

Von 218 PS (530d) auf 225 PS (A6 3.0 TDI quattro) sind es nur lächerliche 3,21 % mehr. Ob das ein "Stück" ist, wage ich hier zu bezweifeln. Dennoch bringt der Audi "nur" 450 Nm, der BMW-Motor 500 Nm, was zweifelsohne exakt 10 % weniger ist. Noch mehr gefällig?

Es sei dir verziehen, da du Motorentechnisch echt nicht die große Blickung hast, aber der letzte Satz bezüglich der Emmissionen und dem schwachen Motor dürfte hiermit wohl ebenfalls wiederlegt sein. Außerdem verfehlt der 530 d und der 525 d die Grenzwerte der Euro4 bezüglich der Partikelemmission schon ohne Partikelfilter nur knapp. Beim 320d z. B. erreichte man die Euro4 auch ohne Partikelfilter durch innermotorische Maßnahmen.

Ohne jetzt weiter in motorentechnische Details einsteigen zu wollen, glaub es einfach, der BMW-Motor ist momentan sowohl sparsamer, als auch stärker. Die Zwangskombination im A6 mit Automatik und Quattro gibt noch den Rest oben drauf.

Allerdings in einem gebe ich dir recht, man kann Audi nicht bezichtigen, noch nie gute Dieselmotoren zu haben. Im Gegenteil, mit Beginn der "Tdi"-Ära wurde sicherlich die "Revolution" des Diesels eingeläutet. Allerdings war das auch nicht Audi's verdienst, sondern eine Gemeinschaftsentwicklung, welche in Graz von der dortigen TU (oder FH?), der Steyr-Motorentechnik und einem Ingenierbüro für Motorentechnik durchgeführt wurde. Weiterhin basiert der PD-Halter auf einem Patent der Steyr-Magna-Motorentechnik. VW/Audi steckt nur die ganzen Lorbeeren ein.

cu

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Alt 13.10.2004, 21:40     #17
DanObe   DanObe ist offline
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Im Gegenteil, mit Beginn der "Tdi"-Ära wurde sicherlich die "Revolution" des Diesels eingeläutet.
Vollkommen richtig.

Es gibt für mich drei Diesel Pioniere:

1.) Mercedes Benz. Hat den Diesel in den PKW gebracht. Mit Erfolg, immerhin schufen die Motore 500.000km und mehr.

2.) VW. Hat den Diesel mit dem TDI fahrbar gemacht. Ist wohl unbestritten.

3.) BMW. Hat den Diesel Sportlich und Laufruhig gemacht. Eine echte Alternative zu den Benziner. Sieht man an den aktuellen Motoren z.b. 535d und dem erweitertem Drehzahlband bis 5.000 U/min.

Grüsse
Daniel
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Alt 13.10.2004, 23:31     #18
Michael29   Michael29 ist offline
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Hi,

sicherlich macht nicht alleine das Einspritzsystem den Motor gut oder schlecht. Jedoch möchte ich die anderen Punkte gerne kommentieren. Die Piezo-Technik wird schon einen Verbrauchsvorteil generieren können, nur i. V. mit dem gleichen Raildruck wird das nicht relevant sein. Diese Technologie wird vor allem bei noch höheren Raildrücken benötigt, da die Einspritzzeiten dann noch kürzer sind und hierbei Magnetventile an ihre Grenzen stossen. Die Verbrennungsgeräusche werden eher lauter durch die noch kürzeren Einspritzzeiten. Man kann das ganz einfach mal vergleichen, wie (im Verhältnis) weich die CR's gegenüber die PD's, welche ja jetzt schon Einspritzdrücke im Bereich von 1800 Bar erzeugen, laufen. Die Emmissionswerte könnten evtl. geringfügig besser werden, aber auch nur i. V. mit einer Raildruckanhebung, da dann eine noch bessere Zerstäubung des Kraftstoffes möglich ist.

Zusammenfassend möchte ich sagen, dass die Piezo-Injektoren alleine momentan auf keinen Fall weder im Bereich der Verbrauchs-, Geräusch- oder Abgaswerte Fortschritte erzielen. Vielmehr ist das die neue Technologie, welche das CR III in seiner ursprünglich gedachten Form vorbereitet. Man sammelt jetzt Erfahrung mit dem bekannten Restsystem. Laufen die Piezo-Injektoren einwandfrei, dann geht man auf einen höheren Raildruck. So kann man mit überschaubarem Risiko Schritt für Schritt weiterentwickeln.

Zu dem Punkt "noch ein Stück stärker" möchte ich anmerken:

Von 218 PS (530d) auf 225 PS (A6 3.0 TDI quattro) sind es nur lächerliche 3,21 % mehr. Ob das ein "Stück" ist, wage ich hier zu bezweifeln. Dennoch bringt der Audi "nur" 450 Nm, der BMW-Motor 500 Nm, was zweifelsohne exakt 10 % weniger ist. Noch mehr gefällig?

Es sei dir verziehen, da du Motorentechnisch echt nicht die große Blickung hast, aber der letzte Satz bezüglich der Emmissionen und dem schwachen Motor dürfte hiermit wohl ebenfalls wiederlegt sein. Außerdem verfehlt der 530 d und der 525 d die Grenzwerte der Euro4 bezüglich der Partikelemmission schon ohne Partikelfilter nur knapp. Beim 320d z. B. erreichte man die Euro4 auch ohne Partikelfilter durch innermotorische Maßnahmen.

Ohne jetzt weiter in motorentechnische Details einsteigen zu wollen, glaub es einfach, der BMW-Motor ist momentan sowohl sparsamer, als auch stärker. Die Zwangskombination im A6 mit Automatik und Quattro gibt noch den Rest oben drauf.

Allerdings in einem gebe ich dir recht, man kann Audi nicht bezichtigen, noch nie gute Dieselmotoren zu haben. Im Gegenteil, mit Beginn der "Tdi"-Ära wurde sicherlich die "Revolution" des Diesels eingeläutet. Allerdings war das auch nicht Audi's verdienst, sondern eine Gemeinschaftsentwicklung, welche in Graz von der dortigen TU (oder FH?), der Steyr-Motorentechnik und einem Ingenierbüro für Motorentechnik durchgeführt wurde. Weiterhin basiert der PD-Halter auf einem Patent der Steyr-Magna-Motorentechnik. VW/Audi steckt nur die ganzen Lorbeeren ein.

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2fast&2furios
Hallo,

Bzgl. des Leistungsvergleiches TDI 3.0 zu 3.0d hast Du wohl recht. Aber ich habe geschrieben "afaik", was in diesem Zusammenhang bedeutete dass ich die häufigen Leistungsupdates des BMW 3l Diesel (177, 184, 204PS...?) nicht komplett im Kopf hatte und mir das letzte Update auf 218 PS auch prompt entfallen war. Wenn Du den 3.0d fährst bist Du damit natürlich klar im Vorteil und die 3% mehr machen wirklich nicht viel aus. Das gleich als Steilvorlage zu nehmen ("nicht die grosse Blickung") war aber leicht unfair.

Das max. Drehmoment hat mich jetzt nicht so interessiert, da es ja üblicherweise nicht bei Nenndrehzahl zur Verfügung steht und ich bei der Auslegung meines Düsendurchflusses schaue was ich bei Nenndrehzahl einspritzen kann (also wenn ich nur wenig Zeit zur Verfügung habe).

Bei Deinen -nicht ganz unsachlichen- Betrachtungen wirfst Du den Raildruck und die Piezo Technik IMHO allerdings etwas arg durcheinander. Mit 1800bar ist auch ein Magnetventilsystem nicht überfordert, hat Denso ja schon in Serie. Da der Düsendurchfluss ja nur in der Wurzel zur Druckdifferenz eingeht sind die Auswirkungen auf die Einspritzzeit nicht so gravierend, Piezo nicht zwingend erforderlich. Da haben wir ganz andere Probleme...
Abgesehen davon kann ich meinen höheren Raildruck ja auch nutzen um meinen Düsendurchfluss geringer zu machen, was sich auf die Emissionen positiv auswirkt.
Vorteile sehe ich hier für den Piezo eher in der Kleinstmengenfähigkeit, die auch ein Grund für das schlechte Geräuschverhalten der PDE ist, da sie die VE halt noch mechanisch fährt. Spitzendrücke sind bei der PDE übrigens nicht 1800 sondern über 2000bar.

Die genaue Geschichte der PDE müsste ich jetzt auch nachschlagen, dass VW das nicht erfunden hat stimmt. Aber die Kunst ist halt nicht immer, sich irgendwas in einem Hinterstübchen auszudenken sondern sich zu trauen es Großserie auf den Markt zu werfen

So jetzt muss ich mal langsam Schluss machen, vielleicht können wir ja die ganz interessante (wenn auch langsam OT) Diskussion fortführen, aber bitte so weit es geht nur in der Sache angreifen

Viele Grüße
Michael
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Alt 16.10.2004, 10:28     #19
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Hi Michael29,

komischerweise kommen jetzt die fachlichen Argumente zum Vorschein.

Entschuldigung für die "Blickung". Wieder gut?

Wir meinen im Prinzip ja das gleiche. Ich denke, dass die Piezo-Technik eben jetzt nicht allein die großen Fortschritte bringt und deswegen aus dem Audi-Motor auch keinen Überflieger machen kann. Ich weiß, dass Denso mit 1800 Bar Raildruck und Magnetventilen arbeitet, aber hier sehe ich genauso Grenzen erreicht. Die, wie ich meine (und du auch), Feinstdosierung, also sprich bei z. B. 4 Einspritzungen (wie im aktuellen 530d) je Verbrennungstakt wird sicherlich mit den Piezos einfach noch exakter von statten gehen, da sie noch schneller öffnen und schließen können. Wobei ich eben Prinzipiell denke, dass bei 1600 bar Raildruck die Magnetventile auch noch ausreichend exakt arbeiten. Ebenso bin ich der Meinung, dass man auf 5 Einspritzungen je Verbrennungstakt hochgehen wird, was dann i. V. mit einem gesteigerten Raildruck und einer nach oben verschoben Nenndrehzahl IMHO die Magnetventile an ihre "Grenzen" bringt. Denn, ohne Zweifel, wird eine durch einen noch höheren Druck erzielte bessere Zerstäubung des Kraftstoffes einen noch höheren Wirkungsgrad, sprich mehr Drehmoment und Leistung bei gleicher Spritmenge oder eben gleiche Leistung bei weniger Sprit, erzielen. Dazu noch die Aufteilung auf die 5 Einspritztakte. Die Mengen die dabei je Düsenöffnung durchlaufen, sind dann wirklich nur "Tröpfchen".

Der Zusammenhang zwischen Raildruck, Einspritztakte, Durchflussdauer etc. ist unbestritten da. Wenn man jetzt die CR-Technologie nach vorne bringen will, so bin ich der Meinung, bringt nur die Erhöhung des Raildrucks als auch die exakteren Piezo-Injektoren zusammen eine nennenswerte Verbesserung charakteristischer Parameter.

Doch nützt die beste Einspritztechnologie nichts, wenn z. B. die Brennraumform suboptimal gestaltet ist oder andere Konstruktionsmerkmale nicht ideal ausgeführt werden.

Zu den "Updates" der BMW-Diesel nochmal: der *30d startete mit 184 PS und wurde dann auf 193 PS upgedatet. Der aktuelle 3.0d kam mit dem neuen 7er und ist ein neuer Motor, welche in allen Baureihen mit 218 PS läuft. Lediglich für den 3er wurde die Leistung auf 204 PS und das max. Drehmoment auf 410 Nm beschnitten, da man Probleme mit der Haltbarkeit von Antriebsstrang und Karosserie vermeiden wollte. Die *25d-Maschinen gab es ausschließlich im 5er E39 mit 164 PS und kam zeitgleich mit dem Update des alten 3-Liters. Der aktuelle 2.5er d ist jetzt im E60 erschienen und stellt eine Variante der neuen Generation, abgeleitet vom 218 PS-3-Liter dar und leistet 177 PS und 400 Nm. Diesen Motor wird es auch im neuen 3er geben und zeigt im Prinzip die gleiche Potenz wie der alte 184 PS 3-Liter bei rund 1,5 Liter Minderverbrauch.

cu

2fast&2furios

p.S.: du arbeitest nicht zufällig bei Bosch
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Alt 16.10.2004, 10:49     #20
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Ein kurze Frage dazu, gibt es zur Zeit ein CR III System mit 1.800 bar und Piezo oder wird daran gerade gearbeitet? Wird das auch CR III heißen oder schon CR IV.
Wäre von BMW doch nur von Vorteil jetzt noch ein bisschen zu warten und gleich ein "Richtiges" CR III auf den Markt zu bringen, sprich Piezo und 1.800 bar Systemdruck. Damit könnte man dann den Piezo Vorteil voll ausnutzen und nicht so einen Mischmasch Motor wie Audi auf den Markt bringen.

Grüsse
Daniel
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