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Alt 15.05.2018, 09:15     #11
tom01   tom01 ist offline
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Zitat:
Ich würde nicht auf die Idee kommen, den 1.0 MPI (hat mir mit 75 PS im Polo nicht gefallen - rappelt und säuft) mit dem 1.0 TSI direkt zu vergleichen. Dass der 3-Zylinder etwas unruhiger als ein Vierzylinder läuft, insbesondere ohne Ausgleichswellen, ist wenig überraschend. Aber nicht für jeden ist das relevant.
Dieser Inhalt ist nur für angemeldete User sichtbar. Was ist denn das für eine Aussage? 1.0 MPI rappelt und säuft, gleichzeitig ist es weniger überraschend das ein 3-Zylinder "etwas" unruhiger läuft als ein 4 Zylinder? Was aber nicht für jeden relevant ist?

Wir hatten 12 Jahre einen Lupo mit 1.0 MPI in der 60 PS Version, damit hat meine Frau 120.000 absolut problemlose Kilometer mit eine Verbrauch von ca. 6 l zurückgelegt. Und hätte der eine Klimaanlage gehabt, wäre der u.U. heute noch bei uns. Fahrprofil würde ich mal als "urbanes Umfeld" bezeichnen, also von allem was.

In etwa dem gleichen Umfeld wird im Freundeskreis eben genannter Ford Fiesta mit dem soo gelobten 1.0 Ecoboost gefahren. Verbrauch: 6 l.

Insofern kann ich keinen Fortschritt feststellen, außer das der Fiesta nun über 100 PS hat, die nix nützen im allgegenwärtigen Berufsverkehrstau.
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Das Schweigen wäre ein Eingeständnis, die Rechtfertigung eine Antwort auf den Verdacht. So verfahren alle Diktaturen mit ihren Gegnern
Jörg Baberowski
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Alt 15.05.2018, 11:35     #12
freakE46   freakE46 ist offline
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Tja, für mich wäre das eben schon relevant. So schlimm läuft der 1.0 MPI nicht, ich dramatisiere da gern (schließlich läuft der 1.4 TDI R3 deutlich schlimmer), aber der Ford 1.0 Ecoboost mit austariertem Schwungrad ist schon eine gute Ecke ruhiger.

Und bezüglich Leistung enttäuscht der 75 PS-MPI einfach, da er kaum Mehrwert zum 60 PS-MPI bietet. Und 60 (oder 65 PS) in einem Kleinwagen sind auch für die Stadt mittlerweile hart an der Grenze. Immerhin bewegen wir uns beim Gewicht schon auf dem Niveau eines Golf IV.

Ein VW Lupo mit 60 PS MPI hatte übrigens 1,4 Liter Hubraum und vier Zylinder.
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Alt 16.05.2018, 07:18     #13
tom01   tom01 ist offline
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Moin!


Ich fand die Wortwahl verwirrend.


Und ich habe nochmal geguckt und muß mich korrigieren, wir hatten den 1.0 MPI mit 999 cm³ und 50 PS, nicht 60 wie ich oben schrieb. Und damit lag der Verbrauch im Schnitt bei 6l.


Den 1.4 TDI mit 51 kW/70 PS hatte der drauffolgende Fabia und der war in der Tat rappelig, allerdings sobald der fuhr schnurrte er. Und nachdem bei ca. 235.000 km das AGR Ventil erneuert wurde, verbrauchte der auch tatsächlich unter 5 l, Verbräuche mit einer 4 vorn dran waren die Regel.


Die neue TSI Motorengeneration muß ihre Langlebigkeit erst noch unter Beweiß stellen. Für mich persönlich sind 3-Zylinder in Auto´s ein NoGo.
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Jörg Baberowski
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Alt 16.05.2018, 23:00     #14
freakE46   freakE46 ist offline
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Zitat:
Ich fand die Wortwahl verwirrend.
Verwirrend? Meinst du das 'rappelig'? Das sage ich doch auch zum BMW 3-Zylinder B38 und meine es dort auch total ernst. Eine wirklich gute Laufkultur hat jedenfalls der Polo 1.0 MPI auch nicht an den Tag gelegt. Mangels eigener Erfahrung kann und werde ich den 1.0 TSI nicht beurteilen, aber immerhin geht es dort mit erheblich besseren Fahrleistungen einher sowie einem tendenziell niedrigerem Verbrauch (vgl. NEFZ -0,2 bis -0,3 l/100 km).

Zitat:
Und ich habe nochmal geguckt und muß mich korrigieren, wir hatten den 1.0 MPI mit 999 cm³ und 50 PS, nicht 60 wie ich oben schrieb. Und damit lag der Verbrauch im Schnitt bei 6l.
Das ist für einen leichtgewichtigen Floh mit überschaubarer Motorleistung allerdings auch nicht wirklich sensationell. Allein vom Mehrgewicht der heutigen Kleinwagen gehen ca. 0,5 l/100 km Mehrverbrauch aus - und dann haben wir noch nicht über breitere Reifen oder einen höheren cW x A-Wert gesprochen. Die Motorentwicklung der letzten Jahre lässt sich so immer nur verzerrt beurteilen.

Unser alter Fiesta (GFJ, ähnlich leicht wie ein Lupo 1.0 MPI) hat mit seinem in den 60er Jahren entwickelten 1.1-Liter-Motor (allerdings schon mit Benzin-Einspritzung) und seinen strammen 50 PS auch "nur" 6-6,5 l/100 km gebraucht. Für das Gebotene ist das in Relation zu heute aber einfach deutlich zuviel.

Zitat:
Den 1.4 TDI mit 51 kW/70 PS hatte der drauffolgende Fabia und der war in der Tat rappelig, allerdings sobald der fuhr schnurrte er. Und nachdem bei ca. 235.000 km das AGR Ventil erneuert wurde, verbrauchte der auch tatsächlich unter 5 l, Verbräuche mit einer 4 vorn dran waren die Regel.
Ich bin im Polo 6C auch mal den neuen 1.4 TDI R3 gefahren und auch wenn er schon laufruhiger als die alte Rüttelplatte (mit PD) geworden ist, rappelte der kleine Diesel immer noch spürbar, während er sich gegen Drehzahlen unter 1500 U/min sträubte wie ein unartiges Kind vom Schlafengehen.

Zitat:
Die neue TSI Motorengeneration muß ihre Langlebigkeit erst noch unter Beweiß stellen. Für mich persönlich sind 3-Zylinder in Auto´s ein NoGo.
Eine gewisse Langleibigkeit hat der 1.0-Liter-Ecoboost von Ford - wie oben bereits schon erwähnt - zumindest schon bewiesen. Und dieser Dreizylinder wäre für mich definitiv kein No-Go, da passte für mich auch die Laufkultur. Im Fiesta macht dieser Motor sogar Spaß. Im neuen Focus gibt es benzinerseitig auch noch keine Alternative (1.5 Liter Ecoboost mit 150 und 182 PS sind nun ebenfalls Dreizylinder, inkl. Zylinderabschaltung wie im neuen Fiesta ST) und man muss sich langsam an diesen Zylinderschwund gewöhnen.

Wie haltbar und langlebig der 1.0 TSI ist, muss sich auch noch zeigen. Das gilt aber auch für seinen vierzylindrigen Bruder, den 1.5 TSI evo. Die Zeiten, in denen kleine Turbomotoren als heikel galten, dürften aber so langsam überwunden sein...
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Geändert von freakE46 (16.05.2018 um 23:10 Uhr)
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Alt 13.06.2018, 15:16     #15
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Zitat:
und man muss sich langsam an diesen Zylinderschwund gewöhnen.
Das "muss" gefällt mir ganz und gar nicht. Und zwar solange nicht, wie es Hersteller gibt, welche die Kohlendioxidziele auch ohne Zylinder, - und Hubraumreduktion schaffen. Dies gilt in Zeiten des WLTP - Zyklus noch mehr, weil dieser hohe Fahrwiderstände und kleine Hubräume besonders benachteiligt. Paradebeispiel: Ford Eco Sport (was für ein Name übrigens für diesen maximal unsportlichen und sicherlich in keiner Weise ökonomischen Klumpen) als 1.0 Eco Boost oder VW T-Roc 1.0 TSI. Jede Wette, dass diese Rüben mit dem jeweils größeren Vierzylinder in der Praxis keinen Tropfen mehr Sprit benötigen würden. Das hat man sogar beim VW Golf VII sehr schön beobachten können. Bei dem liegen die Motorisierungen 1.0 TSI (Dreizylinder, 110 PS) und 1.5 TSI COD (Vierzylinder, ab 130 PS) bereits nach dem lastarmen NEFZ exakt gleichauf.
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Alt 14.06.2018, 13:21     #16
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Ich fahre ja auch so einen Teilzeit-Zweizylinder (1.5 TSI) und ja, der Verbrauchsvorteil des 1.0 TSI ist gering bis nicht vorhanden (laut NEFZ 0,2 Liter weniger beim Dreizylinder, in der Praxis wahrscheinlich weniger als Null Dieser Inhalt ist nur für angemeldete User sichtbar. ).

Die Dreizylinder sind dennoch kaum mehr wegzudenken. Von den europäischen Marken (Volumenmodelle) sträubt sich nur Daimler vor Dreizylindern, dort passt er nicht in die Produktions- und Marketinglinie. Eventuelle Mehrkosten des 1,33-Liter-Vierzylinders können durch Synergieeffekte (Renault-Nissan) abgefedert werden.

Das Beispiel Ford Focus zeigt aber schon, dass es sich für die Hersteller immer noch lohnt, auf den Dreizylinder zu setzen. Der Vorteil dort: Ein Zylinder misst 500 ccm, das scheinbar optimale Maß mit einem tendenziell höherem Drehmoment. Mit Turboaufladung, die heute eben auch leider nicht mehr wegzudenken ist, kommt man dann auf völlig ausreichende Leistungswerte. Und dann muss ich noch dazu sagen, dass mir im Focus III der 1.0 Ecoboost sogar besser gefallen hat als der (vierzylindrige) 1.5 Ecoboost - der Kleine spricht quirliger an, spart weit mehr als 1 l/100 km und hat einen schönen (halbstarken) V6-Sound.
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Alt 14.06.2018, 13:48     #17
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Zitat:
Die Dreizylinder sind dennoch kaum mehr wegzudenken.
Du besteigst das Pferd von der falschen Seite. Weil Du als Begründung für eine indirekt gestellte Frage ("warum gibt es Dreizylindermotoren, obwohl diese keinen Verbrauchsvorteil haben") als Antwort für die angebliche Notwendigkeit die Tatsache, dass diese fast jeder Hersteller nutzt, erwähnst. Ein Konzept wird nicht deswegen sinnvoller, weil es die Mehrheit nutzt. Mehr wissen als die Erkenntnis, dass man keinen Sprit spart, muss man nicht. Denn Dreizylindermotoren haben im Vergleich zu Vierzylindermotoren für den Endkunden keinen Vorteil, sondern Nachteile.
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Alt 14.06.2018, 16:11     #18
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Zitat:
Du besteigst das Pferd von der falschen Seite. Weil Du als Begründung für eine indirekt gestellte Frage ("warum gibt es Dreizylindermotoren, obwohl diese keinen Verbrauchsvorteil haben") als Antwort für die angebliche Notwendigkeit die Tatsache, dass diese fast jeder Hersteller nutzt, erwähnst. Ein Konzept wird nicht deswegen sinnvoller, weil es die Mehrheit nutzt. Mehr wissen als die Erkenntnis, dass man keinen Sprit spart, muss man nicht. Denn Dreizylindermotoren haben im Vergleich zu Vierzylindermotoren für den Endkunden keinen Vorteil, sondern Nachteile.
Die Sinnhaftigkeit hatte ich hier gar nicht einmal angesprochen. Für den Sparfahrer sind die 3-Zylinder aber sehr wohl sinnvoller, das hat mir nicht zuletzt der Ford 1.0 Ecoboost gezeigt. Fährt man damit gediegen, verbraucht man weniger als 5 Liter (und nähert sich selbst beim Focus oft der 4-Liter-Marke). Heizt man damit, dann können es auch mal 10-12 Liter werden. Mittelt man beides, sieht man, dass man nichts spart. Beim BMW-Dreizylinder (B38) spielt die Fahrweise weitaus weniger eine Rolle, im Schnitt waren es bei mir immer um die 7 Liter (auch im MINI Cooper Cabrio, den ich überwiegend sportlich bewegt habe). Der Einspareffekt des Dreizylinders wollte sich dort nicht so richtig einstellen, dafür hat er bei Lastanforderung nicht gesoffen. Diesen Dreizylinder mag ich trotzdem nicht, daher käme mir beim MINI/BMW 1er usw. auch nur der Vierzylinder (B48) in Frage. Sparsam kann ich auch mit dem B48 fahren, das hatte mir ein 230i Coupé (mit M Sportpaket, SAG und 18"-Bereifung) mit BC 4,8 (Comfort-Modus, Landstraße) deutlich genug gezeigt. Diesen Wert habe ich mit einem 118i Handschalter (1.5 Liter R3) nie erreicht.

Tendenziell wird der sparsame Fahrer mit dem Dreizylinder Sprit sparen, daher ist er für diesen Anwendungsfall konsequenter - ein Aspekt, den ich auch beim BMW i8 herausstelle und respektiere. Und selbst wenn man dann doch keinen Tropfen spart, so hat man durch das geringere Gewicht auf der Vorderachse das tendenziell agilere Einlenkverhalten (diesen Gewichtsunterschied spürt man definitiv zwischen 4- und 6-Zylinder bei ansonsten praktisch identischen BMW). Ab und zu wird der Kostenvorteil des Tripel auch weitergereicht. Aber wozu, das Ergebnis muss ja auch für den Kunden passen. Konstruiert der Hersteller einen rumpeligen, unleidlichen Motor, dann wird er das früher oder später auch an den Absatzzahlen merken. Oder der Absatz der (leistungsstärkeren, teureren) Vierzylinder geht einfach hoch. Dieser Inhalt ist nur für angemeldete User sichtbar.

Ein Pferd will ich gar nicht besteigen, ich beleuchte die Situation nur so, wie sie eben ist. Aktuell drängen vermehrt Dreizylinder (aus diversen Gründen) in den Markt und der Kunde kann es fressen oder doch zum Vierzylinder greifen. Volvo hängt da beim V40 auch noch hartnäckig am (Einheits-)Vierzylinder fest. Dort bringt es der 2,0-Liter-Motor turboaufgeladen (Dieser Inhalt ist nur für angemeldete User sichtbar. Dieser Inhalt ist nur für angemeldete User sichtbar. Dieser Inhalt ist nur für angemeldete User sichtbar. ) auf 122 PS in der kleinsten Ausbaustufe. Drossel-Turbos mag ich absolut nicht, da vergeht mir die Lust am Fahren.
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Geändert von freakE46 (14.06.2018 um 16:20 Uhr)
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Alt 14.06.2018, 23:50     #19
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Zitat:
Die Sinnhaftigkeit hatte ich hier gar nicht einmal angesprochen. Für den Sparfahrer sind die 3-Zylinder aber sehr wohl sinnvoller
Hm. Ein Dreizylindermotor, welcher genauso wenig verbraucht wie ein Vierzylindermotor, ist also für den Sparfahrer sinnvoller. Wie soll ich das verstehen?Dieser Inhalt ist nur für angemeldete User sichtbar.

Übrigens hat sich gerade Dein genanntes Beispiel (Focus 1.0 EB) in allen mir bekannten Testberichten mal eben einen halben Liter mehr Sprit reingekippt als das doppelt so große, ähnlich starke (Dir sicher wohl bekannte, da von mir oft genannte) und noch dazu unaufgeladene Pendant aus Fernost.

Guck Dir auch mal die Minimalverbrauchswerte der AMS an. Astra 1.0, Focus 1.0, Golf 1.0 sind meistens nicht die sparsamsten bei Schleichfahrt. Überrascht hat mich beispielsweise der alte Sauger von KIA / Hyundai, der bis vor kurzem noch angeboten wurde. War locker flockig bei Schleichfahrt sparsamer, und das trotz des "Fehlens" von Direkteinspritzung und Turbolader, mit vier Zylindern.

Ich weiß, ich habe es schon oft erwähnt, aber selbst der uralte Fiat Fire Zweiventiler kommt dem hochmodernen VW 1.0 EA211 (Phasensteller, wassergekühlter Krümmer, Vierventilkopf) verbrauchsmäßig bei vergleichbarer Fahrzeugmasse und Getriebeübersetzung verdammt nah. Eine moderne R4 - Konstruktion läge sicher auf R3 - Niveau, z.B. der erste Toyota Yaris 1.0 mit VVT-i (beide Nockenwellen verstellbar, und das vollvariabel, daher das "i" wie "intelligent"). Mal auf Spritmonitor gucken, Sparkünstler bewegen den mit unter 3 Litern auf 100 km.

Geändert von bbbbbbbbbbbb (15.06.2018 um 00:02 Uhr)
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Alt 15.06.2018, 09:12     #20
freakE46   freakE46 ist offline
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Wenn ein Focus 1.0 gegenüber dem Focus 1.5 gut und gerne 1,5 Liter/100 km spart - ja, dann finde ich das sinnvoller. Dieser Inhalt ist nur für angemeldete User sichtbar.

Ich teste auch lieber selbst und bilde mir dann ein Urteil. Daher keine Aussage zur Wirtschaftlichkeit des VW 1.0 RSI, Opel 1.0 DISI oder Mazda SkyActiv von mir...
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