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Alt 09.12.2011, 16:09     #31
Sebastian   Sebastian ist offline
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Zitat:
Ich mach mal den Rundumschlag zum Fischer:
Zu den Bildern der Lüftungsanlagen:
Mit funktionierenden Filtern, die serienmäßig bei jeder vernünftigen Lüftungsanlage vorhanden sind, kommen solche Bilder nicht zustande. Das sieht alles danach aus als hätte man jahrelang die Anlagen ohne brauchbare Filter betrieben, bzw. diese nie gewechselt.
Wenn man die Tipps vom Fischer auf ein Auto projiziert, dann müsste man Löcher in die Windschutzscheibe bohren und dürfte die Lüftung im Auto nicht mehr nutzen...völliger Humbug. Bei ner Lüftungsanlage im Haus, egal ob Badentlüftung, Dunstesse oder sonst etwas, gehören jedes Jahr die Filter getauscht. Genauso wie beim Auto nur im Haus ist das in der Regel viel günstiger. Da reicht eine Packung Filter für mehrere Jahre und kostet 5Euro...nicht 40Euro für einen Filter wie bei BMW.
Richtig bei einer Lüftungsanlage ist die Wartung das A und O, aber jeder wird das von der Autoklimaanlage kennen, sobald du im Lüftungsbereich einen Wärmetauscher hast, bei dem Kondenswasser anfällt und der Wärmetauscher nicht sauber abtrocknen kann bzw das anfallende Kondensat nicht abgeführt wird, bildet sich mit der Zeit ein wahres Biotop.


Zitat:
Dann zum Algenproblem an Fassaden:
Er behauptet die zu geringe Wärmekapazität einer Dämmung fördert das Algenwachstum. Das ist falsch. Die Durchfeuchtung die angeblich durch zu kalte Außenwände kommen soll wird durch eine hohe Wärmekapazität gefördert, da die Wand in der Früh dadurch länger kalt bleibt und die warme! Luft daran kondensiert. Kalte Luft hat noch nie irgendwo dran kondensiert so wie es der Fischer behauptet.
Hätte die Wand eine hohe Wärmekapazität, so müsste man sie zusätzlich von innen beheizen um sie trocken zu bekommen...absoluter Irrsinn, in Räumen die nicht besonders warm sein sollen wie einem Schlafzimmer gar nicht machbar.
Das Algenproblem kommt von ungeeigneten Anstrichen und Putzen. Es wird durch undichte Fenster und falsches Lüften gefördert, auch wenn der Fischer ein großer Verfechter des undichten Fensters ist.
Ich glaube hier hast du Fischers Argumentationskette etwas durcheinander gebracht. Wie du richtig geschrieben hast, kondensiert die Warme Feuchte Luft an der Isolierung.
Fischer sieht das Hauptproblem aber darin, dass diese Feuchtigkeit ab einem gewissem Punkt zu einer Sättigung des Wärmeschutzes mit Feuchtigkeit führt und diese Aufgrund der hohen Isolationswirkung des Wärmeschutzes zur eigentlichen Gebäudewand, nicht schnell genug abtrocknen kann. D.h. durch den Kalt Warmwechsel wird eine relativ hohe Feuchtigkeitsmenge in den Wärmeschutz eingebracht. Dieser kann aber durch die Isolationswirkung (zur Gebäudemauer hin) nicht durch die "Beheizten" Außenwände abtrocknen, sonder muss durch die Umgebungswärme oder Sonneneinstrahlung ab trocknen. Dadurch wird der Wärmeschutz, vor allem auf stark beschadeten Gebäudeseiten, überfeuchtet und bietet einen entsprechenden Nährboden für Pilze und Algen. Verschlimmert wird das ganze noch durch zu geringe Dachüberstände, die den Niederschlag nicht genügend abhalten und es so ebenfalls zu einer Überfeuchtung des Wärmeschutzes kommt.
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Alt 09.12.2011, 17:32     #32
basti313   basti313 ist offline
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Zitat:
Eher im Gegenteil, mal sollte das Auskondensieren der Raumfeuchte am Fenster eher fördern als bekämpfen. So passiert das Ganze wenigstens kontrolliert.
Naja, da bin ich eher der Meinung das man dadurch eben ein Schimmelproblem am Fenster bekommt. Ein Kunststofffenster mit Gummidichtung kann man immer wieder mit Isopropanol abwischen aber bei nem Holzfenster mit Kitt kann es ein massives Problem geben wenn da immer das Wasser dran runter läuft.

Zitat:
Besser, als der Wasserdampf läßt sich hinter Schrank oder Couch an der Wand nieder.
Klar. Aber eine kalte Wand darf einfach nicht zugestellt werden.
Außerdem ist es schon in der Richtung Baumangel wenn ein schlecht isolierendes Fenster das Haus davor schützt wegzuschimmeln...

Zitat:
Ein Hygrometer hilft nicht unbedigt weiter, das mußte ich auch schon lernen. Das Problem ist nicht unbedingt die Luftfeuchte an sich, sondern die Tatsache daß der kälteste Punkt im Raum irgendwo an Wand oder Zimmerecke liegt.
Ich finde auch dann hilft ein Hygrometer. Es ist einfach essentiell erstmal zu wissen ob der Raum grundsätzlich zu feucht ist oder ob irgendwo ein viel zu kalter Punkt ist an dem der Taupunkt unterschritten wird obwohl die Luftfeuchtigkeit in Ordnung ist.

Zitat:
sobald du im Lüftungsbereich einen Wärmetauscher hast, bei dem Kondenswasser anfällt und der Wärmetauscher nicht sauber abtrocknen kann bzw das anfallende Kondensat nicht abgeführt wird, bildet sich mit der Zeit ein wahres Biotop.
Die kalte Seite ist aber an der Abluft. Da kann es von mir aus pilzen und stinken wie es will. Und auch hier darf man gelegentlich desinfizieren, das ist in der Regel so gut zugänglich, dass man es günstig reinigen kann.

Zitat:
Ich glaube hier hast du Fischers Argumentationskette etwas durcheinander gebracht. Wie du richtig geschrieben hast, kondensiert die Warme Feuchte Luft an der Isolierung.
Fischer sieht das Hauptproblem aber darin, dass diese Feuchtigkeit ab einem gewissem Punkt zu einer Sättigung des Wärmeschutzes mit Feuchtigkeit führt
Genau den Punkt mit der Feuchtigkeit schiebt er aber auf die Wärmekapazität. Das verstehe ich wirklich nicht, in meiner Logik ist es genau anders rum. Alles was danach kommt gilt auch für eine Wand ohne Isolierung die entsprechend dick ist.
Und was am Ende kommt, sprich das ich meine Wand von innen aus trocken heizen muss, ist halt einfach Irrsinn.

Es gibt genügend Bauten aus den späten 80ern und den frühen 90ern, die mit Ziegeln gebaut sind, keine zusätzliche Isolierung haben und ganz massiv unter dem Algenproblem leiden. Ich finde es einfach falsch da eine Verbindung zur Isolierung her zu stellen.
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Alt 09.12.2011, 18:19     #33
Ulf325Ci   Ulf325Ci ist offline
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Zitat:
Naja, da bin ich eher der Meinung das man dadurch eben ein Schimmelproblem am Fenster bekommt. Ein Kunststofffenster mit Gummidichtung kann man immer wieder mit Isopropanol abwischen aber bei nem Holzfenster mit Kitt kann es ein massives Problem geben wenn da immer das Wasser dran runter läuft.
Das habe ich anders beobachtet.
Ich habe 8 Jahre in einem (relativ noblen) Bürgerhaus von 1907 gewohnt. 60cm Außenwand Dieser Inhalt ist nur für angemeldete User sichtbar. Fenster, denkmalgeschützt, original 1907 Dieser Inhalt ist nur für angemeldete User sichtbar. was an den Beschlägen leicht zu erkennen war. 2,10m hohe Kastenfenster, bei entsprechendem Wetter lief da schon mal das Wasser runter an der Innenseite vom Außenfester.
Sinnigerweise hatte das Außenfester aber keine Dichtung, und siehe da: das Tauwasser trocknete in der dafür vorgesehenen Rinne regelmäßig ganz freiwillig wieder weg.
Nur bei ganz ungünstiger Lage mußte man mal mit dem Lappen durch.
Die Fenster wurden ganz normal gepflegt, trotzdem Null Schimmel oder Gammel.
Sicher, irgendwann wäre der Maler/Glaser fällig gewesen. Aber man kann das Ganze ja auch in modernen Werkstoffen nachbauen.

Aber heute gibt man ja lieber 5000€ für ein Superfenster aus, als ein paar mal im Jahr Kondensat aufzuwischen.

Zitat:
Ich finde auch dann hilft ein Hygrometer. Es ist einfach essentiell erstmal zu wissen ob der Raum grundsätzlich zu feucht ist oder ob irgendwo ein viel zu kalter Punkt ist an dem der Taupunkt unterschritten wird obwohl die Luftfeuchtigkeit in Ordnung ist.
Grandsätzlich ist das wohl richtig, aber in o.g. Wohnung hatte ich Raumluftfeuchten von 60..65% ohne Probleme.
Meine Schwester im (tot)alsanierten Bürgerhaus (ca. 1900) hatte trotz fast Dauerlüftung und 50% Raumfeuchte so massive Schimmelprobleme, daß nach dem Auszug Teile der Küche und das Schlafzimmer im Container gelandet ist.

Ich bin auch kein Bauexperte, aber das Prinzip "Thermoskanne" halte ich in der Altbausanierung für gescheitert.
Ich könnte mir in der Tat vorstellen, daß intelligente Fenster ihre Rolle als "passive Klimasteuerung" finden. Dazu muß man sich aber trauen, dem Argument "wir sparen auch die letzte kWh" mit so Sachen wie Wohlfühlfaktor, Dauerhaftigkeit und Bequemlichkeit aufzuwiegen.
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Geändert von Ulf325Ci (09.12.2011 um 18:22 Uhr)
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Alt 09.12.2011, 19:43     #34
basti313   basti313 ist offline
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Zitat:
Aber heute gibt man ja lieber 5000€ für ein Superfenster aus, als ein paar mal im Jahr Kondensat aufzuwischen.
Bei einem Billigfenster mit schlechtem U-Wert musst du aber jeden Tag im Winter das Wasser wegwischen. Das ist was anderes als ein aufwändiges Fenster aus der Zeit der Jahrhundertwende. Lässt sich ja in ein modernes Haus auch nur schwer integrieren, da die Tiefe der Wände fehlt.

Zitat:
Grandsätzlich ist das wohl richtig, aber in o.g. Wohnung hatte ich Raumluftfeuchten von 60..65% ohne Probleme.
In einem Haus nach 1970 wirst du mit oben ganannten Raumluftfeuchten aber immer Probleme bekommen. Und die Mehrzahl der energetischen Sannierungen stammt aus dieser Zeit. Bei richtig alten Häusern hat man oft gar keine so argen Probleme, weil die Wände schon von selbst viel besser isoliert waren.

Zitat:
Ich könnte mir in der Tat vorstellen, daß intelligente Fenster ihre Rolle als "passive Klimasteuerung" finden. Dazu muß man sich aber trauen, dem Argument "wir sparen auch die letzte kWh" mit so Sachen wie Wohlfühlfaktor, Dauerhaftigkeit und Bequemlichkeit aufzuwiegen.
Ich hatte lange genug Fenster von denen es immer kalt her kam weil sie zu schlecht isoliert waren. Das hat mit Wohlfühlfaktor nichts zu tun.
Bei meinen Eltern haben wir beim Austausch der Fenster alles fachgerecht, zu großen Teilen selber, ausgeführt. Das kostet nicht mal viel Geld, sondern nur Zeit um alle Dichtungen sauber anzubringen. Der Dank ist ein perfektes Raumklima, kein Schimmel und ein Knick in der Grafik zum jährlichen Energieverbrauch der sich sehen lassen kann.
Wenn man eine energetische Sanierung gut durchführt wird man immer noch belohnt. Schimmel und Unbehagen bekommt man wenn man pfuscht.
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Alt 12.12.2011, 07:27     #35
Sebastian   Sebastian ist offline
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Zitat:
Die kalte Seite ist aber an der Abluft. Da kann es von mir aus pilzen und stinken wie es will. Und auch hier darf man gelegentlich desinfizieren, das ist in der Regel so gut zugänglich, dass man es günstig reinigen kann.
Wie gesagt es kommt auf die Wartung an, ich arbeite z.b. im Reinraum da werden regelmäßig die Filter gewechselt und wenn die Kollegen die alten rausnehmen, sind die schön "verkleidet" mit den schicken Tyvek´s und der Filtermaske. Bei uns läuft die Klima rund um die Uhr 365 Tage im Jahr an 24 std. Da siehste erstmal WAS alles in der Luft unterwegs ist und was die Filter abkönnen müssen. So lange du den Wärmetauscher sauberhalten kannst wirst du sicher kein Problem haben, aber so bald du mal Schimmel drin hast, kriecht dir das Zeug überall hin. Da nutzt auch das viel gepriesene Desinfizieren nüscht, da müsst normalerweise der Wärmetauscher ausgebaut und richtig gereinigt werden. Macht aber keiner, weil zu teuer.

Zitat:
Genau den Punkt mit der Feuchtigkeit schiebt er aber auf die Wärmekapazität. Das verstehe ich wirklich nicht, in meiner Logik ist es genau anders rum. Alles was danach kommt gilt auch für eine Wand ohne Isolierung die entsprechend dick ist.
Und was am Ende kommt, sprich das ich meine Wand von innen aus trocken heizen muss, ist halt einfach Irrsinn.
Ja die Theorie besagt ja, dass eine Wand mit entsprechender Dicke eine gewisse Wärmemenge speichern kann und diese bei sinkender Umgebungstemperatur langsam abgibt. D.h. wenn du jetzt am Morgen den Feuchtigkeitseintrag durch den Außentemperaturwechsel hast, nimmt die Wand zwar genauso Feuchtigkeit auf, aber auf Grund ihrer "Grundwärme" kann sie schneller abtrocknen. Beim Vollwärmeschutz hast du diese "Grundwärme" nicht, da er keine oder nur sehr wenig Wärme speichern kann. D.h. die aufgenommene Feuchtigkeit kann durch die fehlende "Grundwärme" nicht so schnell abgegeben werden, wie bei einer entsprechenden Massiven Wand.
Soweit zu Fischers Theorie...

Zitat:
Es gibt genügend Bauten aus den späten 80ern und den frühen 90ern, die mit Ziegeln gebaut sind, keine zusätzliche Isolierung haben und ganz massiv unter dem Algenproblem leiden. Ich finde es einfach falsch da eine Verbindung zur Isolierung her zu stellen.
Richtig, Feuchtigkeit ist ein generelles Problem, schau dir mal die Häuser mit dem Algenproblem genauer an, meisten ist es eine nach norden gerichtete Giebelseite mit recht kurzem bis gar keinem Dachüberstand. Wetten? Dieser Inhalt ist nur für angemeldete User sichtbar. Du wirst kaum eine Südseite mit entsprechender Dachüberdeckung und Algenbefall finden.
Ist beim Haus meiner Eltern genau SO. Das sieht man auch auf Fischers Bildern sehr schön, die Auffälligen Wände sind dem Regen meisten direkt ausgesetzt und da ist es egal ob Wärmeschutz oder Massivwand, der Algenbefall wird bei beiden zu finden sein.

Bei den Fenstern gebe ich dir recht ein gutes Isolierglas sollte schon sein um Wärmeverluste zu reduzieren, aber Schimmelbefall hat meistens nicht direkt etwas mit den Fenstern zu tun. Wie immer ist es die Feuchtigkeit und ein entsprechendes Temperatur Niveau, was dem Schimmel spriessen lässt. Das kann im Bereich der Fenster liegen, kann aber auch an der feuchten Außenwand auftreten, die direkt dem Regen ausgesetzt ist und dadurch ständig überfeuchtet ist. Dieser Inhalt ist nur für angemeldete User sichtbar.
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Alt 30.01.2012, 13:28     #36
zinn2003   zinn2003 ist offline
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Beiträge: 22.482
Da kam doch was im Fernsehen:
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Ich äußere hier im Forum generell meine Meinung.
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Alt 11.02.2019, 16:20     #37
powders   powders ist offline
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Registriert seit: 04/2004
Beiträge: 9.286

Aktuelles Fahrzeug:
M140i, VW Sharan
So, jetzt kommt es schön langsam zum Vorschein...

https://www.welt.de/finanzen/immobil...verseucht.html

Ich / wir sind so froh, kein Styropor an unsere Wände geklatscht zu haben...
__________________
Grüße
Markus

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Alt 11.02.2019, 16:25     #38
driver 7   driver 7 ist offline
Senior Guru
  Benutzerbild von driver 7
 
Registriert seit: 03/2004
Beiträge: 7.310

Aktuelles Fahrzeug:
BMW E9x / F1x
Zitat:
So, jetzt kommt es schön langsam zum Vorschein...

https://www.welt.de/finanzen/immobil...verseucht.html

Ich / wir sind so froh, kein Styropor an unsere Wände geklatscht zu haben...
Das ist aber seit Jahren bekannt Dieser Inhalt ist nur für angemeldete User sichtbar.
Hier zum Beispiel aus dem Jahre 2012
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E9x F1x

Zitat:
Zitat von mueckenburg
Praktisch alle schweren Unfälle im Straßenverkehr finden unterhalb von 300 km/h statt.
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