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Alt 19.07.2011, 08:43     #1
Boergi   Boergi ist offline
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Fragen zu KNX

Hier haben ja einige von euch KNX Systeme in ihren Häusern verbaut, ich versuche mich im Moment auch damit zu beschäftigen und hoffe ihr könnt mir ein wenig helfen.
Im Internet finde ich recht wenige Informationen darüber und wollte mir erstmal Lektüre kaufen, gibt es hier Empfehlungen? Dachte an: http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_nos...ds=knx&x=0&y=0

Wie darf ich mir das ganze vorstellen? Sämtliche Verbraucher werden nur mit Spannung versorgt und über ein Bussystem gesteuert?
So wie ich das gesehen habe werden die Geräte mit lediglich einer Doppelader angeschlossen die Stern-, Baum-, oder Linienförmig verlegt werden kann.
D.h. jedes Gerät hat eine eigene Adresse und wird über einen "Broadcast" angesprochen?

Werden Schalter, Taster, Dimmer, Bewegungsmelder etc. auch mit Strom versorgt oder müssen die lediglich an den Bus dran?

Kann man damit auch Steckdosen steuern, d.h. den Saft abdrehen? Ich stell mir das z.B. so vor dass von 24 bis 16 Uhr der Fernseher etc. automatisch Spannungslos sind. Geschieht das in der Steckdose selbst oder in der Verteilung? Was dann wieder einen erhöhten Verkabelungsaufwand bedeuten würde (jede Steckdose separate 230V Zuleitung?)

Kann man mit KNX auch irgendwie eine Hausbeschallung realisieren? Wenn ja wie sieht die Verkabelung damit aus?

Wie sieht es denn beie uch zuhause aus? Was ist alles angeschlossen und wie steuert ihr? Nur "normal" über Schalter oder auch per Steuerpanel? Lohnt sich so ein Panel oder tut es auch ein App für das iPad?

Gruß,

Sebastian
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Alt 19.07.2011, 10:21     #2
McLane   McLane ist offline
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Ich habe ein KNX-System verbaut. Generell ist das so, dass es Sensoren und Aktoren gibt, die Verkabelung erfolgt über die Bus-Leitung, die nur Niederspannung führt. Sensor ist grob gesagt alles, was einen Befehl absetzen kann: Taster, Bewegungsmelder, Präsenzmelder, Temperaturfühler, Wetterstation, Fensterkontakte und so weiter. Aktor ist alles, was den Befehl ausführt, also Schalter, Dimmer, Heizungsaktor für die Ventile, DALI-Gateway etc.

In einem EFH baut man den Bus üblicherweise so auf, dass die Sensoren in den Räumen sind, da wo man sie braucht, und nur per Buskabel angefahren werden. Die Aktoren werden zentral in der Verteilung als REG eingebaut. Von jeder Lampe und jeder geschalteten Steckdose aus fährt man mit einer Leitung in die Verteilung. Der Vorteil dabei ist, dass die REG-Aktoren preiswerter sind als die dezentralen Aktoren, das erkauft man mit größerem Verkabelungsaufwand.

KNX ist ein dezentrales System. Man braucht keinen zentralen "Server". Zum Programmieren benötigt man die leider teure Software ETS. Es gibt auch Ansätze zum Selbstbau.

Wichtiger Link ist ganz klar das KNX-User-Forum.

Marcus
__________________
Pressefreiheit ist die Freiheit von zweihundert reichen Leuten, ihre Meinung zu verbreiten.
- Paul Sethe
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Alt 19.07.2011, 11:49     #3
Westfale   Westfale ist offline
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Registriert seit: 08/2005
Beiträge: 9.568
KNX, mein Thema :-)

Die Bücher die ich in dem Bereich kenne sind eigentlich alle nicht so toll, das ist aber vielleicht auch Geschmackssache. Als ersten Einstieg würde ich trotzdem ein Buch empfehlen, in den Foren kann man zwar deutlich mehr lernen, aber ein grober Überblick und vor allem die Kenntnis der Begriffe hilft schon sehr. Ich hab damals das Buch von Rainer Scherg gelesen, war OK aber auch nicht mehr.

Neben dem schon verlinkten Forum (das beste was ich zu dem Thema kenne), sind die Seiten von Peter Pan sehr informativ, aber nicht durch das Layout abschrecken lassen.

Audio kann man in ein Bussystem integrieren, ist aber nicht die Domäne des KNX

Zu den Steckdosen: Es gibt UP Aktoren, die in die Dosen gesetzt werden können. Dann musst Du aber auch mit der Busleitung zu den Dosen, würde ich nicht machen. ich hab es so realisiert, das ich mehrere Steckdosen zusammen mit 5x2,5 anfahre. Je nach erwarteten Verbrauchern ist das nur eine Kombination oder auch eine ganze Wand in einem Raum. Die 5x2,5 sind von Dose zu Dose weiterverbunden. In der Verteilung kann man dann flexibel die drei Leiter auf Dauerspannung oder auf Schaltaktoren legen. Durch Umklemmen der Steckdose kann die dann auch jederzeit auf einen anderen der drei leiter gelegt werden. Damit hast Du pro "Kombination" zwei getrennt Schaltbare Leiter und einen mit Dauerstrom, das reicht eigentlich aus.

Wovon Du dich etwas lösen solltest ist die konventionelle Denke, ein Licht ein Schalter. Damit beraubst Du Dich vieler der Möglichkeiten des KNX, denk lieber in Szenen und schau, was man (sinnvoll) automatisieren kann.

Von den Touchpanels halte ich, außer vielleicht im Eingang, eigentlich nichts. Es stimmt das Preis-Leistungs Verhältnis nicht und vor allem hängen sie an der Wand, so dass ich immer aufstehen müßte.

Ich persönlich hab die wichtigsten Funktionen des Raums auf Tastern liegen. Dazu hab ich eine Visualisierung die ich per Webbrowser bedienen kann, dass geht sehr gut auch per iPhone und
iPad. Darüber steuere ich Sachen die nur selten bedient werden sollen oder die zu Komplex für einen Taster sind. Für mich ist das iPad da eigentlich das ideale Gerät: Sieht gut aus, kostet nicht die Welt und man kann es mitnehmen wo man gerade ist. Beim Vergleich zu den Touchpanels kann man auch einfach zwei oder drei kaufen und fest deponieren oder sogar an die Wand hängen.

Das bedienkonzept ist aber ganz stark auch eine Frage des eigenen Geschmacks, dazu gibts im Forum immer wieder Diskussionen

Das allerwichtigste am Ende: Such Dir einen Elektriker der schon Erfahrung mit KNX Installationen hat, am besten im eigenen Haus Dieser Inhalt ist nur für angemeldete User sichtbar. . Die Installation unterscheidet sich doch deutlich von der konventionellen Technik und man kann durch schlechte Planung einiges verhunzen!
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Alt 18.12.2012, 13:59     #4
Boergi   Boergi ist offline
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G31 M550d
Ich hole das Thema mal wieder raus, nächstes Frühjahr soll es mit dem Hausbau losgehen, und ich habe noch immer vor KNX zu verbauen.
Ich werde die Komponenten wohl selbst aussuchen und bestellen, evtl. auch verlegen.
Das Anschließen übernimmt dann der Elektriker.

Das mit den Steckdosen interessiert mich, wenn ich nun eine Leitung mit 5 x 2,5 mm² habe, kann ich maximal 3 Steckdosen an Schaltaktoren klemmen oder eben 2 Steckdosen an Schaltaktoren und X Steckdosen (was halt Leitung/Sicherung hergeben) direkt an die Sicherung?

Hast du im Verteiler auch über Reihenklemmen verkabeln (lassen)? Und einen Verteiler pro Etage oder einen großen?
Ich denke gerade bei KNX müssten sich ja Etagenverteiler eher lohnen da die ganzen Verbraucher eine eigene Leitung bekommen und statt 150 Leitungen im Keller hat man dann nur 50 pro Etage.

Hast du dir die ETS Software selbst gekauft oder lässt du alles deinen Elektriker machen?

Gruß,

Sebastian
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Alt 18.12.2012, 14:28     #5
zinn2003   zinn2003 ist offline
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Etagenverteiler oder nicht ist halt deine Entscheidung. Kann schon ordentlich Geld sparen wenn du nicht mit jedem Kabel bis in den Keller musst.
Du kannst auch über die 3 Kabel die drei Steckdosen unterschiedlich ansteuern.
Muss blos klar sein der N den Rückstrom aller drei Sicherungen ab können muss. Da können 3x 16A bissel eng werden. Dieser Inhalt ist nur für angemeldete User sichtbar.
Wenn du es dir zu traust, würde ich mir ETS kaufen.
Hier kannst du nach einer Schulung die Light Lizenz kostenlos bekommen
http://wbt4.knx.org/login/index.php
Infos dazu hier:
http://knx-user-forum.de/knx-eib-for...-training.html
Schulung machen, installieren, ausprobieren.
Im Forum gibt es immer wieder Sammelbestellungen für ETS. Dieser Inhalt ist nur für angemeldete User sichtbar.
__________________
Ich äußere hier im Forum generell meine Meinung.
Organspendeausweis
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Alt 18.12.2012, 14:59     #6
Boergi   Boergi ist offline
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Die letzte habe ich leider knapp verpasst Dieser Inhalt ist nur für angemeldete User sichtbar.
Die Lite Version werde ich mir aber mal besorgen und evtl. mal zuhause eine kleine Testumgebung aufbauen.

Macht es Sinn gleich nur Schaltaktoren mit Strommessung zu kaufen? Die können ja wenn ich mich nicht irre nicht nur anzeigen was verbraucht wird sondern auch für Logiken verwendet werden oder zeigt der "normale" Schaltaktor auch an ob ein Gerät betrieben wird oder nicht?

Theoretisch kann ich doch mit so einem Aktor mit Strommessung die Stromverbräuche verschiedener Endgeräte überwachen und auch graphisch darstellen lassen oder? Werden die Werte intern in den Aktoren gespeichert oder wird nur ein momentaner Verbrauch in den Bus geschickt der von einem Homeserver (o.Ä.) empfangen und gespeichert werden muss?
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Alt 18.12.2012, 16:59     #7
Westfale   Westfale ist offline
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Registriert seit: 08/2005
Beiträge: 9.568
Zitat:
Das mit den Steckdosen interessiert mich, wenn ich nun eine Leitung mit 5 x 2,5 mm² habe, kann ich maximal 3 Steckdosen an Schaltaktoren klemmen oder eben 2 Steckdosen an Schaltaktoren und X Steckdosen (was halt Leitung/Sicherung hergeben) direkt an die Sicherung?
Ja, genau, wobei Du besser von Gruppen als von einzelnen Steckdosen redest, Du kannst ja durchaus mehr als eine Steckdose an die gleiche geschaltete Leitung hängen. Wenn Du von Dose zu Dose durch verbindest kann das auch nachträglich ohne großen Aufwand geändert werden.


Zitat:
Hast du im Verteiler auch über Reihenklemmen verkabeln (lassen)? Und einen Verteiler pro Etage oder einen großen?
Ich denke gerade bei KNX müssten sich ja Etagenverteiler eher lohnen da die ganzen Verbraucher eine eigene Leitung bekommen und statt 150 Leitungen im Keller hat man dann nur 50 pro Etage.
Ich habe neben der HV zusätzlich noch 3 UVs, dass hat sich aber einfach aus den baulichen Gegebenheiten im Altbau so ergeben und das Verlegen der Leitungen vereinfacht. Letztlich ist das ein Rechenexempel und auch eine Frage des Platzes, so eine HV mit KNX wird schnell sehr groß... Ein weiterer Aspekt sind die Leitungslängen, in größeren Häusern ist man da auch schon mal an der Grenze.

Auch die Netzwerkinstallation ist bei mir ähnlich, das ist in zwei Segmente aufgeteilt für die es jeweils einen Schrank mit Patchfeld gibt, dazwischen liegen nur 2x Glasfaser und einige Cat7 Leitungen. Das aus gleichen Gründen wie bei der Elektrik.

Wenn Du Dich für diese Variante entscheidest solltest Du überlegen, einen kleinen Technikraum für Verteilung+Netzwerk vorzusehen (der aber durchaus auch noch anderweitig genutzt werden kann). Etwas Platz brauchen die Komponenten und dort mit Brüstungskanälen zu arbeiten ist auch einfacher als alles unter Putz zu legen, im Flur wollte ich die aber auch nicht haben... Außerdem machen manche Aktoren deutliche Schaltgeräusche, die man dann vielleicht nicht direkt neben dem Schlafzimmer haben will.

Bei mir ist alles über Reihenklemmen verdrahtet und das kann ich auch nur wärmstens empfehlen, gerade am Anfang möchte man doch noch mal was ändern und das ist damit deutlich einfacher, auch für die Fehlersuche ist es bequemer.


Zitat:
Hast du dir die ETS Software selbst gekauft oder lässt du alles deinen Elektriker machen?
Ich hab die ETS gekauft und würde das auch raten! Auch da ist es so, dass man am Anfang noch mal einiges ändern möchte und da hätte ich keine Lust, jedes mal den Elektriker rufen zu müssen. Auch jetzt schmeiße ich sie für irgendwelche Kleinigkeiten noch regelmäßig an. Ich hab da aber auch Spaß dran, andere haben halt eine Modelleisenbahn Dieser Inhalt ist nur für angemeldete User sichtbar. . Auf die Forumsaktion hat Zinn ja schon hingewiesen. Trotzdem hat der Elektriker bei mir die Grundkonfiguration übernommen, inzwischen würde er sie aber wahrscheinlich nicht wiedererkennen Dieser Inhalt ist nur für angemeldete User sichtbar. . Zum einen, weil das sichergestellt hat, dass alle Komponenten funktionieren und es so darüber keine Diskussionen geben konnte, zum anderen weil ich die Grundfunktionen schnell funktionierend haben wollte. Ich habe ihm dabei über die Schulter geschaut und auch noch was dabei gelernt.

Wichtig ist halt, dass Dur Dir einen Elektriker suchst, der Erfahrung mit KNX hat und nicht nur weiß, dass die Busleitung grün ist...


Zitat:
Muss blos klar sein der N den Rückstrom aller drei Sicherungen ab können muss. Da können 3x 16A bissel eng werden
Man muss die drei Adern ja nicht getrennt absichern. Ansonsten ist es meistens aber auch kein Problem, solange die Leitungen an drei verschiedenen Phasen hängen, dann ist die Summe im N nie größer als das Maximum einer Ader (Ausnahme induktive oder kapazitive Lasten). getrennte Absicherung ist aber eigentlich auch nicht nötig (wenn doch dann bitte auch an die allpolige Abschaltung denken).


Zitat:
Macht es Sinn gleich nur Schaltaktoren mit Strommessung zu kaufen? Die können ja wenn ich mich nicht irre nicht nur anzeigen was verbraucht wird sondern auch für Logiken verwendet werden oder zeigt der "normale" Schaltaktor auch an ob ein Gerät betrieben wird oder nicht?
Bei den "normalen" Aktoren kennst Du ja zumindest den Status des Relais, also ob ein- oder ausgeschaltet, die moderneren haben auch alle ein Rückmeldeobjekt über den sie den Status bei Änderung melden. Auslesen kann man ihn auch fast immer. Das zeigt Dir aber natürlich nicht, ob der Verbraucher dahinter auch wirklich läuft.

Die Strommessung ist daher schon ein netter Gedanken, in der Praxis gibt es aber Probleme weil sie nicht sonderlich genau ist und kleinere Ströme nicht erkannt werden, unter 0,1A (immerhin gut 20W bei 230V) wirst Du wahrscheinlich nichts messen, das mag inzwischen aber anders sein. Alternativ gibt es auch separate Amperemeter (Zangenprinzip), mit dem man den Strom auf den Bus bekommt.

Alles in allem finde ich die Strommessung nicht schlecht und würde sie natürlich, bei sonst gleicher Ausstattung bevorzugen (auch weil sie meinen Spieltrieb befriedigt Dieser Inhalt ist nur für angemeldete User sichtbar. ), aber es gäbe andere Features die mir wichtiger wären, z.B. 16A C-Last, flexible Konfiguration für Rolläden und Licht, alle Ausgänge Potentialfrei, Rückmeldeobjekte, Positionierung bei den Rolläden, Handbetrieb, Zeitfunktionen, Szenen usw.


Zitat:
Theoretisch kann ich doch mit so einem Aktor mit Strommessung die Stromverbräuche verschiedener Endgeräte überwachen und auch graphisch darstellen lassen oder? Werden die Werte intern in den Aktoren gespeichert oder wird nur ein momentaner Verbrauch in den Bus geschickt der von einem Homeserver (o.Ä.) empfangen und gespeichert werden muss?
Bei denen die ich kenne wird der Messwert des Stroms zyklisch und/oder bei Änderung auf den Bus gesendet, zusätzlich gibt es ggf. auch noch Überwachungsfunktionen für Über- und Unterschreitung. Eine Statistik im Aktor kann ich mir aber auch bei anderen nicht vorstellen, da die dazu wohl zu wenig Rechenleistung und Speicher haben dürften. Du bräuchtest also noch eine externe Logik, egal ob Homeserver oder etwas anderes, aber die willst Du eh irgendwann haben Dieser Inhalt ist nur für angemeldete User sichtbar.

Wenn es Dir nur um die reine Leistungsmessung geht musst Du halt die relativ geringe Genauigkeit berücksichtigen, außerdem weiß ich nicht, wie die Aktoren mit Blindleistung umgehen. Der Nutzen dürfte in der Praxis aber auch eingeschränkt sein, an vielen Stellen reicht ja sogar nur die Betrachtung der Betriebsstunden.
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Alt 30.07.2018, 21:17     #8
Powerboat3000   Powerboat3000 ist offline
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Hat einer sein Garten-Bewässerungssystem über KNX laufen und ist zufrieden damit? Wenn ja, würde mich mal interessieren, wie das genau aufgebaut ist.

Ist das System dann an Wassermess-Sensoren im Boden gekoppelt oder läuft das über eine Programmierung in Verbindung mit der Wetterstation?
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Alt 30.07.2018, 21:29     #9
driver 7   driver 7 ist offline
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Zitat:
Hat einer sein Garten-Bewässerungssystem über KNX laufen und ist zufrieden damit? Wenn ja, würde mich mal interessieren, wie das genau aufgebaut ist.

Ist das System dann an Wassermess-Sensoren im Boden gekoppelt oder läuft das über eine Programmierung in Verbindung mit der Wetterstation?
Aus meiner Sicht glaub ich nicht, das du sinnvoll so eine Vollautomatische Bewässerung wo noch Oekologisch ist programmieren kannst.

aber wenn du die Anlage "Manuell" eischalten kannst und sie z.Bsp nach 30 Minuten wieder automatisch auschaltet und du eine Abwesenheitsschaltung hast, ist dir ja schon sehr geholfen Dieser Inhalt ist nur für angemeldete User sichtbar.
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E9x F1x

Zitat:
Zitat von mueckenburg
Praktisch alle schweren Unfälle im Straßenverkehr finden unterhalb von 300 km/h statt.
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Alt 30.07.2018, 21:32     #10
Powerboat3000   Powerboat3000 ist offline
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BMW 430i Gran Coupé (F36)
Klar, so kriegt man das hin. Aber mich interessieren die technischen Möglichkeiten.

Bei KNX ist vieles einfach Komfort und nicht immer Wirtschaftlichkeit. Wer bei KNX von Energieeinsparung spricht, der sollte sich mal die Grundlast anschauen, die man allein braucht, damit das Bussystem auf Spannung bleibt.
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