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Alt 13.06.2004, 20:27     #31
Jackson8   Jackson8 ist offline
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Beiträge: 1.279
@HS23
Kenne mich mit Dieselmotoren überhaupt nicht aus Deshalb die blöde Frage...
Kannst du mir vielleicht noch die Vor und Nachteile erklären? Wenn man z.b. mal das Drehmoment vergleicht hat der 120d 350 Nm bei 2000 Uund der 120i "nur" 210 Nm bei 6000 U! Das ist doch ein deutlich Unterschied oder? Was haben die Angaben mit den Umdrehungen auf sich?
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Alt 13.06.2004, 21:27     #32
HS23   HS23 ist offline
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Registriert seit: 06/2002
Beiträge: 503

Aktuelles Fahrzeug:
525ia E39 FL
Bis ins Detail kann ich Dir das leider auch nicht erklären, dafür fehlt mir auch das technische Verständnis. Die unterschiedlichen Angaben spiegeln aber grob folgenden Sachverhalt wider:

Benzinmotoren entfallten ihre Leistung mit steigender Drehzahl. Wer mit einem Benziner vorwärts kommen will, muss ihn halt drehen.
Aktuelle Turbodiesel hingegen haben bei niedrigen Drehzahlen (so ab 2000 U/min) einen stärkeren Durchzug. Dafür geht ihnen oben rum die Luft aus. Außerdem endet das Drehzahlband eines Diesels nunmal bei etwa 4500-5000 U/min. Das Drehmoment gibt grob die Leistung pro Drehzahl an. Beim Benziner ist diese halt auf ein breiteres Band verteilt, das maximale Drehmoment liegt relativ spät, also bei hoher Drehzahl an. Beim Diesel liegt es deutlich früher an, ist höher (auf schmaleres Drehzahlband verteilt) und nimmt deutlich früher wieder ab. Bei Elastizitätswerten ist ein Diesel dadurch normalerweise einem von der Leistung her gleichstarken Benziner überlegen.
Wenn man die Diskussionen hier im Forum so verfolgt, artet das wohl in eine Glabensfrage aus, was nun vorzuziehen ist.

Man möge mich korrigieren wenn ich mit den Aussagen falsch liege..

Geändert von HS23 (13.06.2004 um 22:20 Uhr)
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Alt 13.06.2004, 22:29     #33
2fast&2furios   2fast&2furios ist offline
Senior Profi
  Benutzerbild von 2fast&2furios
 
Registriert seit: 10/2003
Ort: D-91802 Meinheim
Beiträge: 2.115

Aktuelles Fahrzeug:
535d F10 & 123d E87 LCI

?-FW29+26
Hi,

im groben schon richtig, HS23.

Ich will's nochmal ein bisschen breittreten.

Ein Motor gibt zunächst mal eine Drehkraft, also das Drehmoment ab. Die Leistung ist eine rechnerische Größe, welche dann aus (Drehmoment x Drehzahl) : 9550 errechnet wird.

Ein Benzinmotor saugt (bis auf Direkteinspritzer a la FSI) ein Luft-/Kraftstoffgemisch an, welches sich in den Ansaugkanälen durch Einspritzen (Einspritzdrücke so um die 3 bis 5 bar) des Kraftstoffs, und der darauffolgenden Vergasung desselbigen, in den Ansaugkanälen bildet. Dieses Gemisch wird dann von der Zündkerze durch einen Funken entzündet. Von der Zündkerze weg entwickelt sich eine Flammenfront. Das Gemisch verbrennt explosionsartig und entwickelt im Brennraum einen Druck p. Dieser Druck p drückt auf die Kolbenfläche und wird über den Pleuel und den Hubzapfen in die Kurbelwelle eingeleitet und es entsteht oben besagtes Drehmoment. Aufgrund verschiedener Möglichkeiten, ein Hubvolumen zu erzeugen, ergeben sich unterschiedliche Motorcharaktere. Es kann ein geringerer Hub i. V. mit einer größeren Bohrung (Fläche) oder ein größerer Hub i. V. mit einer geringeren Bohrung oder die Zwischenlösung, Bohrung = Hub (Quadratische Auslegung) vom Konstrukteur gewählt werden. Die erzeugte Kraft, welche auf die Kurbelwelle einwirkt ist also abhängig von der Bohrung (Kolbenfläche) und der Länge des Hubzapfens (also Hub). Aufgrund physikalischer Grundlagen ergibt sich i. d. Regel folgendes:
Ein kürzerer Hub i. V. mit einer etwas größeren Bohrung ergibt mehr Kraft im oberen Drehzahlbereich und mehr Drehfreude, ein größerer Hub i. V. mit einer etwas geringeren Bohrung ergibt (da der Hebel länger ist) mehr Kraft im unteren Drehzahlbereich, mehr "Durchhaltevermögen", dafür aber etwas weniger Drehfreude. Typischerweise ist ein Rennmotor ein Kurzhuber und ein LKW-Motor ein Langhuber.

Beim Benziner ist es so, dass Verdichtungen (Verhältnis, wie das Gemisch verdichtet wird, also zwischen maximalem Hubraum und Brennraumgröße am oberen Totpunkt) zwischen ~ 9 (Turbomotoren) und ~ 11 : 1 erzeugt werden. Wesentlich höher kann man bei Benzinern nicht gehen, da ansonsten durch die Kompression sich das Gemisch von selbst entzünden würde, und zwar deutlich vor dem OT, so dass der Verbrennungsdruck entgegengesetzt der Drehrichtung wirken, und damit den Motor zerstören würde. Hier kann man durch hochoktanigen Kraftstoff die Grenzen noch etwas verschieben, jedoch sind hier deutliche Grenzen gesetzt.

Ein Diesel hingegen erreicht Verdichtungen von ~ 17 (Turbomotoren) bis ~ 21 : 1. Dies ist möglich, weil ein Direkteinspritzerdiesel (bei Wirbelkammerdieseln ist das anders, spielen heute aber keine Rolle mehr)lediglich reine Luft ansaugt. Die hochverdichtete Luft ist sehr heiß. Aufgrund der chemisch/physikalischen Eigenschaften kann man Dieselkraftstoff sehr viel mehr unter Druck setzen (Benzin entzündet sich zu schnell) und man erreicht heutzutage Spitzeneinspritzdrücke von 1600 bar (CommonRail) und 1900 bar (Pumpe-Düse von VAG). Mit diesem extremen Druck wird nun der Diesel durch eine Fünf- oder 7-Loch-Einspritzdüse extrem fein zerstäubt in die extrem verdichtete Luft eingespritzt. Aufgrund der Verhältnisse im Brennraum entzündet sich der Kraftstoff sofort explosionsartig ohne dem Zutun einer Zündkerze (daher der Name "Selbstzünder"). Beim Direkteinspritzerdiesel ist der Zündzeitpunkt = Einspritzzeitpunkt. Der dabei freiwerdende Druck ist, aufgrund der hohen Verdichtung als auch der extrem explosionsartigen Verbrennung deutlich höher als beim Benziner. Allerdings ist ein Diesel konstruktionsbedingt in seiner maximalen Drehzahl begrenzt und entwickelt seine Kraft bei niedrigeren Umdrehungen als ein Benziner.

Die Angaben Nm bei U/min ist die Angabe, bei welcher Drehzahl der Motor die meiste Kraft abgibt. Konstruktionsbedingt ist das beim Diesel bei gleichem Hubraum und gleicher Leistung deutlich mehr als beim Benziner. Gleichzeitig ist dieser Betriebspunkt der mit dem höchsten Wirkungsgrad, sprich der Kraftstoff am effektivsten ausgenutzt wird.

Daher resultiert letztendlich, dass man den Benziner höher dreht, den Diesel nicht so.

Allerdings muss die Drehmomentangabe noch um die Übersetzungsverhältnisse korrigiert werden, da, wie schon gesagt, der Diesel eine geringere Drehzahl erreicht, auch das Getriebe anders abgestimmt ist.

Prinzipiell würde ich so sagen:

Was die maximalen Fahrwerte betrifft, also Höchstgeschwindigkeit und Beschleunigung, nehmen sich Benziner und Diesel mit der gleichen Leistungsangabe nahezu nichts. Was den "Durchzug" in einem gewissen Gang betrifft, ist ein gleich starker Diesel einiges Schneller. Das bedeutet letztendlich, der eine muss drehen, um schnell zu sein, der andere kann nicht und braucht deswegen seinen Durchzug, um das auszugleichen.

Der große Unterschied ist, dass der Diesel prinzipbedingt lediglich 70 % des Kraftstoffs verkonsumiert, dagegen aber, auch widerum prinzipbedingt, eine deutlich härtere Verbrennung und dadurch ein ungünstigeres Geräuschverhalten zeigt.

So, ich hoffe, es bringt was, die lange Schreiberei und hoffe, keinen Benzin- oder Dieselfahrer auf den Schlips getreten zu sein.

cu

2fast&2furios
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Alt 14.06.2004, 00:59     #34
tom43   tom43 ist offline
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Registriert seit: 06/2002
Beiträge: 531

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E90 330d SG M-Sports; E30 318iS
Du bist mit Sicherheit auf den neuen 2.0-Liter Turbo getroffen. Fahren schon etliche rum...

Ist aber kein Reihen-6er, sondern ein Vierzylinder.

Grüße
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Wenn man einen Schlumpf würgt, welche Farbe bekommt er dann?
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Alt 14.06.2004, 06:59     #35
SureShot   SureShot ist offline
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Registriert seit: 01/2002
Beiträge: 2.309
Zitat:
Original geschrieben von tom43
2.0-Liter Turbo
Das war auch mein Tip, was die Motorenpalette nach oben abrunden sollte.
Aber ich hab noch nirgendwo gelesen, dass es den tatsächlich geben soll. Wo hast du das denn her?
__________________

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Alt 14.06.2004, 07:13     #36
Jackson8   Jackson8 ist offline
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Registriert seit: 08/2003
Beiträge: 1.279
Danke für die ausführlichen Antworten. Jetzt kann ich mir das wenigstens mal vorstellen. Das Drehmoment im niedrigen Drehzahl Bereich reizt mich natürlich bei einem Diesel allderings stört mich das laute Motorengeräusch schon gewaltig, aber ich muss sagen die neueren Motorgenerationen deutlich ruhiger laufen als die vor 10 Jahren.
Bei einem Turbo-Benziner liegt das max. Drehmoment meistens schon bei 3000 oder 3500 Umdrehungen an, wie ist das zu erklären?

@2fast2furious
Du studierst doch sicherlich Maschinenbau oder? Hast auf jeden Fall nicht schlecht erklärt.
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Alt 18.06.2004, 13:42     #37
xecutive   xecutive ist offline
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Laut Süddeutscher Zeitung kommt 2005 ein 125i. Der müßte dann 231 PS haben. Der könnte es gewesen sein!
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Fest steht: Was man anderen tut, bekommt man irgendwann zurück.
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Alt 18.06.2004, 13:58     #38
z8man   z8man ist offline
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ED
@FRODADDY

find ich schon recht interessant, an mir is auf der ab auch mal ein blauer regelrecht vorbei geschossen und ich dachte bis jetzt die 2 rohre hinten raus waren einbildung *g*

mal kurz OT: wie sieht denn ein 1er mit Sportpaket aus ?

Flo
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Grüße Flo
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Mein Dicker, 535d F11 & Mein Youngtimer, 520iA E34
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Alt 18.06.2004, 17:29     #39
SureShot   SureShot ist offline
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Beiträge: 2.309
Zitat:
Original geschrieben von xecutive
Laut Süddeutscher Zeitung kommt 2005 ein 125i. Der müßte dann 231 PS haben. Der könnte es gewesen sein!
Das wär doch was!
Leider erst so spät
Wenn ich mir den Golf dagegen anseh... Bald kommt ja der R36 mit 280PS aus 3,6L V6 ich lach mich schlapp Der M1 M2?! (mit hoffentlich S54) frisst den zum Frühstück und zieht sich noch nen den nächsten durch die Nase und rotzt ihn unverbrannt hinten raus.
__________________

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