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ISt eine Abfindung auch bei Betriebsbedingten Kündigungen Pflicht? [Archiv] - BMW-Treff Forum

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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : ISt eine Abfindung auch bei Betriebsbedingten Kündigungen Pflicht?


BigTom
05.10.2002, 07:12
Hi,

wie ihr vielleicht schon gelesen habt stehen bei uns momentan Kündigungen an. AM Mtwoch kan de Geschätsleitng mit einem Abfindungsangebot rüber (aber unter aller Sau 4x GG und das war's!)

Das ist vorerst nur freiwillig. Sollten nicht genug zugreifen wird es betriebsbedingte Kündigungen geben.

AFAIK muss der Arbeitgeber doch auch bei betr.bedingten Kündigungen eine Abfindung zahlen- oder?

Das in's Deutsche übersetzte Stetement unseres Managements ist:

geh jetzt mit Abfindung, oder geh in 2 monaten ohne.

Wie seht ihr das Ganze so??

Danke
Big

Breitmaulfrosch
05.10.2002, 07:56
Hi!!!

Bei mir war das nicht der Fall. Unser Firmenzweig wurde Aufgelöst.
Vor dem Arbeitsgericht in München versuchten wir Abfindung und den Ausgleich der Überstunden zu erreichen. Ohne Erfolg.
Genaueres muss ich erst in meinen Unterlagen nachschauen.

mfg:ich

BigTom
05.10.2002, 08:51
Ja- und das ist der Knackpunkt. Wir bleiben bestehen- mit 50% der MA.

Big

Fabio
05.10.2002, 08:53
Es besteht grundsätzlich nie (!) ein gesetzlicher Anspruch auf Abfindung.

Wenn ein Arbeitgeber eine Abfindung zahlt, dann ist das immer ein freiwilliges entgegenkommen. Meist um eventuellen Arbeitsschutzklagen vorzubeugen. Häufig ist mit einer Abfindung ja auch ein Aufhebungsvertrag verbunden, in dem Du als Arbeitnehmer erklärst, dass Du nach Deinem Ausscheiden keinerlei Ansprüche mehr gegen die Firma erheben wirst und dafür eben die Abfindung in Höhe xy bekommst. Dir Firma möchte sich damit vor Klagen auf Wiedereinstellung wegen sozialer Gründe schützen, die ja oftmals bei Entlassungen angestrebt werden und dann meist zugunsten der Arbeitnehmer ausgehen und somit teurer für die Firma sind als eine Abfindung. Die Prozesse vorm Arbeitsgericht sind langwierig und dauern oft recht lange. Zeit die der Firma mind. genauso viel Geld kostet, wie Anwalts- und Gerichtskosten.

Aber nochmal: es gibt kein Gesetz das eine Abfinung vorschreibt und somit auch keinen rechtlichen Anspruch darauf.

Wenn man eine Abfindung angeboten bekommt kann man sich also überlegen diese anzunehmen (aber Vorsicht: die wird auf's Arbeitslosengeld angerechnet. Man bekommt erst Unterstützung vom Arbeitsamt, wenn die Abfindung sozusagen aufgebraucht ist). Wenn man noch dazu einen Aufhebungsvertrag unterschreibt ist man beim Arbeitsamt sowieso erstmal (ich glaube) ein halbes Jahr von jeglicher Leistung gesperrt.

Die andere Möglichkeit wäre also die Abfindung und den Aufhebungsvertrag abzulehnen, sich kündigen zu lassen und eine Kündigungsschutzklage vor's Arbeitsgericht einzureichen. Ob man damit aber mehr Geld rausschlägt wage ich zu bezweifeln. Meist kalkulieren die Firmen die Abfindungen schon so, dass sie sicher sein können, dass sich ein Prozess auch für den Arbeitnehmer nicht lohnen wird, selbst wenn er ihn gewinnt (was meistens der Fall ist).

Eine weitere Möglichkeit (nicht wirklich legal, also Vorsicht!) besteht darin mit dem Arbeitgeber eine stille Übereinkunft zu treffen, in der Form dass man den Aufhebungsvertrag geheim hält und offiziell durch eine Arbeitgeberkündigung ausscheidet und die Abfindung kassiert. Vorteil für den Arbeitgeber: er hat seinen Aufhebungsvertrag der ihn vor Klagen schützt. Vorteil für den Arbeitnehmer: er hat seine Abfindung bekommt aber beim Arbeitsamt keine Sperrfrist weil er ja normal gekündigt wurde und nicht auf einen Aufhebungsvertrag eingegangen ist. ;)


Ich hab mich damit selbst mal beschäftigen müssen und hab mir dazu von meiner Mutter (= Personalsachbearbeiterin) alle erforderlichen Informationen und Unterlagen geben lassen. Leider hab ich die aber nur in Papierform, so dass ich sie nicht online stellen kann.

BigTom
05.10.2002, 09:06
Danke Fabio,
sehr informativ. Leider wiess ich jetz überhauptnich was ich machen soll.

Hier nochmal einen genauere Beschreibung.
Die Frist zu unterschreiben (inkl. AUfhebungsvertrag) ist bis zum 29.10. Dann gibt's 4x Bruttogehalt als Abfindung. Als Turbopräme (wenn ich bis zum 14.10. unterschreibe) bieten sie noch ein Gehalt on top. ALso 5. Der späteste Austrittstermin muss der 29.01.2003 sein. Bis dahin sollte ich also einen neuen Arbeitgeber finden.

Pro monat den ich früher gehe (als 31.01.2003) bekomme ich noch 0,5 Gehälter.

Was soll ich denn jetzt machen. Das Risiko eingehen und ohne Abfindung gefeuert zu werden, jetzt akzeptieren und bis zum 31.01 nach einen Job suchen?

Das prob ist das ich momentan als Ingenur arbeite (ohne dipl.Ing) und auch gerne in einem solchen Umfld bleien möchte. Soll heissen nich unbedingt absteigen. Die Stelle habe ich mir durch viel Schweiss erarbeitet. Mein Arbeitszeugnis (Zwischenzeugnis)ist laut unserer Personalabteilung eine 1.

Was zählt nun mehr- die Pappe zum Ing. oder ein astreines Zeugnis meines jetzigen Arbeitgebers? Immerhin ahbe ich die letzten 2 Jahre im Ing.Status gearbeitet und habe dafür viel lob bekommen....

ach ********- ich bin verzweifelt!

Fabio
05.10.2002, 09:25
Schau doch mal in den online Stellenbörsen

www.jobscout24.de
www.jobpilot.de
www.monster.de
www.stepstone.de
www.stellenanzeigen.de

wie die derzeitige Arbeitsplatzsituation in Deinem Tätigkeitsfeld aussieht. Wenn es in dem Bereich viele Stellen gibt, dann ist Deine Chance ja sehr gut schnell wieder eine gleichwertige (oder sogar bessere) Anstellung zu bekommen. Auf jeden Fall jetzt schon mal Bewerbungen rausschicken und in den Online Stellenbörsen ein Profil anlegen, so dass man auch von Firmen angeworben werden kann. Mal sehen wie die Resonanz ist (kann aber etwas dauern).

4 Monatsgehälter (und evtl. mehr) Abfindung für jeden ist ja nicht mal schlecht. Wir haben damals ein Gehalt pro Angehörigkeitsjahr angeboten bekommen. War bei mir genau eines. :( Dafür halt Brutto-für-Netto, weil man bei Abfindungen nur den Teil versteuern muss, der den Freibetrag (ich glaube zurzeit bei 8000,- Euro) übersteigt.

Bei uns haben sie's damals eben so gemacht, dass betriebsbedingt gekündigt wurde. Jedem. Keine Aufhebungsverträge, dadurch keine Sperrfrist. Die Abfindung darf dann auch nicht als "Entschädigung für den Verlust des Arbeitsplatzes" laufen, dann gibt's auch keine Anrechnung auf's Arbeitslosengeld.

Ich such mal heute im Laufe des Tages die entsprechenden Passagen aus den Unterlagen heraus, die noch hier irgendwo bei mir rumliegen müssen. Evtl. kann ich sie scannen und online stellen zum Download. Dann hast Du den genauen Wortlaut der entsprechenden Bestimmungen mal schwarz auf weiß. Ich mach mich mal auf die Suche...

Viel Glück bei der Stellensuche! Wird schon werden, qualifizierte Fachkräfte sind nach wie vor gesucht. Wir haben noch immer ein Fachkräfte-Defizit in Deutschland. Als diplomierter Ingenieur mit Berufserfahrung hast Du also gar nicht mal schlechte Karten recht bald wieder was zu finden.

Um noch auf Deine Frage einzugehen, was denn wichtiger sei... das Diplom oder das Arbeitszeugnis. Hmm, schwer zu beantworten. Lässt sich nicht direkt vergleichen. Das Diplom ist ja erst mal kein Nachweis über Deine Fähigkeiten, sondern nur dass Du irgendwie Dein Studium erfolgreich abgeschlossen hast. Somit belegt es also deine Theoriequalifikation, deinen Bildungsweg und eben den Studienanbschluss, der ja für viele Stellen Vorraussetzung ist. Das Arbeitszeugnis hingegen sagt aus, in wie weit Du Deine Qualifikation in der Arbneitswelt auch umsetzen kannst und wie Du Dich in die Berufswelt (Kollegen und Vorgesetzte) einfügen kannst.

Langjährige Erfahrung und ein exzellentes Arbeitszeugnis können so manchen Schulabschluss ersetzen und über fehelnde Vorbildungen hinweghelfen. Ein schlechtes Arbeitszeugnis hingegen kann oftmals auch nicht durch ein noch so gutes Diplom wettgemacht werden.

Von daher ist das Arbeitszeugnis sicher sehr ausschlaggebend für eine Anstellung. Das Diplom wiederum ist aber oftmals eben Voraussetzung um überhaupt in die Bewerberauswahl zu kommen. Eben dann wenn ein Studium als Anforderung für die Stelle angeben ist.

Fabio :)

BigTom
05.10.2002, 09:34
So isses- leider steht in jedem 2. Satz "abgeschlossenes Studiom..."..bei den Jobs die interessant klingen.

Bei Konzernen wie BMW, DC, Porsche,Bosch...brauch ich netmal die 1,53€ Porto investieren..lohn sich eh nicht.
Also muss ich bei den kleineren schaun..

Bei den ganzen stellenbörsn bin ich momentan 4 Stunden am Tag..

so long
big

Fabio
05.10.2002, 09:43
Ich hab gerade entdeckt, dass ich einige Dinge falsch in Erinnerung hatte. Also korrigier ich hier mal einige meiner Aussagen von vorhin:

Die Abfindung wird dann auf's Arbeitslosengeld angerechnet, wenn damit die Kündigungsfrist unterlaufen wird. Eine Abfindung bleibt folgenlos, wenn die Kündigung regulär innerhalb der arbeitsvertraglich vereinbarten (bzw. gesetzlichen) Kündigungsfrist von statten geht.

Siehe Arbeitsamt:
http://www.arbeitsamt.de/koeln/information/pressemitteilungen/quartal_02_1/p_info02_08.html

Was die Sperrfrist der Unterstützung angeht hatte ich mich auch geirrt. Das sind maximal 12 Wochen (nicht ein habes Jahr). Gesperrt wird man nur dann, wenn das Beschäftigungsverhältnis ohne wichtigen Grund gelöst wird oder wenn man als Arbeitnehmer durch ein arbeitsvertragswidriges Verhalten Anlass für die Lösung des Beschäftigungsverhältnisses gegeben und dadurch die Arbeitslosigkeit zumindest grob fahrlässig herbeigeführt hat.

Genaueres gibt's wieder beim Arbeitsamt:
http://www.arbeitsamt.de/hst/services/lis/alg/sperrzeit/index.html

Überhaupt lassen sich mit der Suchfunktion auf den Seiten des Arbeitsamtes sehr ausführliche und wichtige Infos finden:
http://www.arbeitsamt.de/hst/suche/index.html

Fabio

Paladin
05.10.2002, 09:46
@BIGTOM:

Ich habe da ein paar Fragen:

1) Wie sieht die Sozialauswahl bei Euch aus? Wenn es betriebsbedingte Kündigungen gibt,
muß dieses Punktesystem (Alter, Zugehörigkeit zur Firma, Familie, Kinder) berücksichtigt
werden.

2) Fabio hat grundsätzlich recht: gesetzlich hat man kein Anrecht auf eine Abfindung, das
ist nur eine Empfehlung! ( Kann-Bestimmung ).

3) Habt Ihr einen Betriebsrat? Wenn ja, sprech mal mit dem ob er vorab! + rechtzeitig! informiert wurde und ob er dem Vorgehen zugestimmt hat. Wenn nämlich eines oder beides
nicht der Fall ist, dann hat Dein AG ein Problem.

4) Welche "Standardkündigungsfrist" hast Du? Dann läßt sich nämlich leicht ausrechnen, ob
die 4 GG's "gut" genug sind um das Angebot zu verhandeln/anzunehmen.

Carsten
05.10.2002, 09:53
@ BigTom:
Wie lange bist Du denn bei Deinem jetzigen Arbeitgeber schon beschäftigt?

BigTom
05.10.2002, 09:57
Original geschrieben von Paladin
@BIGTOM:

Ich habe da ein paar Fragen:

1) Wie sieht die Sozialauswahl bei Euch aus? Wenn es betriebsbedingte Kündigungen gibt,
muß dieses Punktesystem (Alter, Zugehörigkeit zur Firma, Familie, Kinder) berücksichtigt
werden.

mit zarten 29 und 4 jähriger Betriebszugehörigkeit - no chance - kollegen sind da schon seit 30 Jahren dabei!

2) Fabio hat grundsätzlich recht: gesetzlich hat man kein Anrecht auf eine Abfindung, das
ist nur eine Empfehlung! ( Kann-Bestimmung ).

Schade!

3) Habt Ihr einen Betriebsrat? Wenn ja, sprech mal mit dem ob er vorab! + rechtzeitig! informiert wurde und ob er dem Vorgehen zugestimmt hat. Wenn nämlich eines oder beides
nicht der Fall ist, dann hat Dein AG ein Problem.


Betriebsrat -klar- wir haben 1800 MA in Deutschland. Ich muss mal um einen Termin bitten- ich kenne schließlich 2 sehr gut persönlich.

4) Welche "Standardkündigungsfrist" hast Du? Dann läßt sich nämlich leicht ausrechnen, ob
die 4 GG's "gut" genug sind um das Angebot zu verhandeln/anzunehmen.

6 Wochen zum Quartal- Sie haben aber gesagt dass ich (sollte ich einen neuen Job haben) mit meinem Manager mein AUstrittsdatum bsprechen soll. Sie wollen nicht auf die 6 Wochen bestehen sollte sich ein guter Job finden.

Was sind denn die 4GG's und was ist "dein AG"?

Danke
Big

BigTom
05.10.2002, 10:01
Original geschrieben von Carsten
@ BigTom:
Wie lange bist Du denn bei Deinem jetzigen Arbeitgeber schon beschäftigt?

lustige Sache. Eigentlich seit 06.1996- aber mit Zeitvertägen. Dann eine Pause (7 Monate) gehabt und wieder zum 01.04.1999 angefangen. Lt. Personalabteilung in ich seit 3.6 Jahren dabei!

Nicht lange genug!

Carsten
05.10.2002, 10:09
Original geschrieben von BigTom
Lt. Personalabteilung in ich seit 3.6 Jahren dabei!


Dann greif Dir die 5 Bruttogehälter als Abfindung und mach Dich vom Acker. Mehr würdest Du auch vor dem Arbeitsgericht mit Sicherheit nicht rausholen.
Viel Erfolg bei der Jobsuche!

Paladin
05.10.2002, 10:34
Original geschrieben von BigTom


6 Wochen zum Quartal- Sie haben aber gesagt dass ich (sollte ich einen neuen Job haben) mit meinem Manager mein AUstrittsdatum bsprechen soll. Sie wollen nicht auf die 6 Wochen bestehen sollte sich ein guter Job finden.

Was sind denn die 4GG's und was ist "dein AG"?

Danke
Big

GG's hast Du doch selber in die Diskussion eingeworfen und ich habe das als GrundGehalt (ohne Prämie, Bonus etc pp) angesehen

AG = ArbeitGeber......

Nachdem Du nur knapp 4 Jahre dabei bist und bei einer Sozialauswahl schlechte Karten hättest würde ich folgende Doppelstrategie fahren:

a) Rede mit dem Betriebsrat

b) Rede mit Deinem AG bezüglich der Abfindung, schlage ihm 6 Gehälter vor (und denk an nur 5 Gehälter und schlage ihm 2 Alternativen vor:

1) Er zahlt Dir alles auf einen Schwung und gibt Dir die Kündigung (wg Arbeitsamt)
Nachteil: Du mußt die Abfindung voll versteuern (es gibt zwar einen Freibetrag, der
ist aber bei Deiner Zugehörigkeit zur Firma relativ gering)

2) Biete dem AG an Teilauszahlungen der Abfindung zu machen (Du kannst Dir aus
steuerliche Gründen die Abfindung in "Raten" auszahlen lassen, das vermindert dann die
Steuerlast erheblich. Nachteil: Du bekommst erstmal die Sperrfrist vom Arbeitsamt

BigTom
05.10.2002, 11:00
Hai und Danke!

Ihr seid mir eine große Hilfe!!

Der Freibetrag ist 8180€ der Rest wird nach dem "fünftelungsverfahren" versteuert. Was auch immer das sein mag.


Am Montag bin ich in ein Assessment Center eingeladen..mal gucken was sich da ergibt. Dann schwebt mir noch die Idee der Selbstständigkeit vor- ich würde dann für meinen jetztigen AG weitermachen- als Freier MA. Eine Präsentation für meinen Cheh-Chef-Chef mach ich jetzt am WE.
Dann noch gestern 3 Bewerbungen abgeschickt. Mal schun was sich ergibt.

ich denke nicht dass mein AG auf "krumme" Sache allzugut reagiert, und da die ich nur ca. 5000€ versteuern muss geht das ja auch. Sovierl wird's nicht sein.

so long
Big

Paladin
05.10.2002, 12:28
Original geschrieben von BigTom
Hai und Danke!

Ihr seit mir eine große Hilfe!!

Der Freibetrag ist 8180€ der Rest wird nach dem "fünftelungsverfahren" versteuert. Was auch immer das sein mag.
===>> Das ist der Tipp mit der Ratenauszahlung!!! (Steuerlich gesehen)


Am Montag bin ich in ein Assessment Center eingeladen..mal gucken was sich da ergibt. Dann schwebt mir noch die Idee der Selbstständigkeit vor- ich würde dann für meinen jetztigen AG weitermachen- als Freier MA. Eine Präsentation für meinen Cheh-Chef-Chef mach ich jetzt am WE.
===>> DAS verstehe ich nicht!, Dann solltest Du aber schon mal prüfen ob
a) warum die Dich dann erst freisetzen (natürlich um Fix- in variable Kosten umzuwandeln!)
b) wie Deine Bezahlung dann aussieht
c) das Du dann nicht in Gefahr läufst "Scheinselbstständig" zu werden

Dann noch gestern 3 Bewerbungen abgeschickt. Mal schun was sich ergibt.
===>> Toi Toi Toi

ich denke nicht dass mein AG auf "krumme" Sache allzugut reagiert, und da die ich nur ca. 5000€ versteuern muss geht das ja auch. Sovierl wird's nicht sein.
===>> Sind keine krummen Sachen, siehe oben !!

so long
Big

CU