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Scheinbar kommt jetzt jetzt der Tri-Turbo tatsächlich [Archiv] - BMW-Treff Forum

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Detlev
19.07.2011, 09:07
http://www.bimmertoday.de/2011/07/13/weitere-details-zum-triturbo-diesel-fur-550d-750d-x5-xdrive50d-co/

Bei einer Leistungsdichte von fast 130PS/liter bin ich mal gespannt, wie lange der Motor in den überweigend als Dienstwagen gefahrenen Schüsseln hält.......

copdland
19.07.2011, 09:18
Ja Klasse .... für diese Motore opfert BMW dann im Rahmen der CO-Diskussion und des Flottenverbrauchs den althergebrachten 6 Zylinder Sauger und betreibt Downsizing gen 4-Zylindermotore ..... einfach toll.:mad:

Angeblich hat man ja verstanden, dass man etwas i.S. Verbrauch tun muß .... aber es wird alles nur wieder "höher, breiter, schneller" ..... anstatt mal zu sagen, hier reicht´s und wir gehen wirklich hin zum geringen Verbrauch, ohne die Leistung immer weiter zu puschen und damit doch wieder höheren Verbrauch zu generien, als notwendig ist.

...... ob der Tri-Turbo nun in seiner Anfälligkeit die Bi-Turbos übertrifft, bleibt abzuwarten .... allerdings geht die ganze Entwicklung für mich in die falsche Richtung.

Rollo
19.07.2011, 09:36
Es geht bei egal welchem Automobilkonzern nur noch um Gewinnmaximierung und -mitnahme. Shareholder Value olé ...

Grizzler
19.07.2011, 09:46
IMHO wurde hierfür nicht ein R6 Sauger geopfert sondern sehr viel mehr ein V8 Diesel.

Ich bin gespannt, aber ich bin ja einer der bösen Dienstwagenfahrer ;).

scam2000
19.07.2011, 09:56
380PS klingt mal nach was:top: würde den Motor sofort nehmen, wenn er im Dreier angeboten würde:crazy:

Bolygo
19.07.2011, 10:34
Warum so negativ? Technischer Fortschritt halt.

1914 gab es R8-Motoren mit 16L Hubraum und 120PS Gesamtleistung bei 30-40-50L Verbrauch. Wie geil, und dann noch der Sound ...

Was wollt ihr denn jetzt? Einen sauschweren V12-Saugdiesel, der jedes Auto unfahrbar machen würde? Ich freu mich ehrlich gesagt, daß man diese Leistung aus einem 3L-6Zyl holen kann.

@copdland : die Biturbos sind nicht anfällig (weder x23d noch x35d). Turboschäden sind bei den Single-Turbos mit variablen Leitschaufeln häufiger.

2fast&2furios
19.07.2011, 11:59
IMHO wurde hierfür nicht ein R6 Sauger geopfert sondern sehr viel mehr ein V8 Diesel.

Ich bin gespannt, aber ich bin ja einer der bösen Dienstwagenfahrer ;).

Den es im 5er aber nie gab. Und selbst der 740d V8 hatte nicht entscheidend mehr Leistung als der Biturbo 6-Zylinder. Auch klanglich war der V8-Diesel nicht besonders und eben eindeutig ein Diesel.

Insofern wird hier die Motorenpalette sinnvoll (IMHO:))nach oben erweitert.

Einzig die Meldung, dass es diesen Motor nur mit X-Drive geben soll, stimmt mich traurig.

cu

2fast&2furios

Wyatt
19.07.2011, 12:10
Einzig die Meldung, dass es diesen Motor nur mit X-Drive geben soll, stimmt mich traurig.


Mich auch - dann müßte ich ja auf die Integral-Aktivlenkung verzichten :( - das ist voll daneben und somit wird der nicht mein nächster :flop: !

Grizzler
19.07.2011, 12:13
Den es im 5er aber nie gab. Und selbst der 740d V8 hatte nicht entscheidend mehr Leistung als der Biturbo 6-Zylinder. Auch klanglich war der V8-Diesel nicht besonders und eben eindeutig ein Diesel.

Insofern wird hier die Motorenpalette sinnvoll (IMHO:))nach oben erweitert.
In beiden Punkten bin ich voll bei dir- habe ich was anderes behauptet?

Generell ist halt wohl ein Triturbo Diesel kein Ersatz für irgendeinen R6 Sauger- darin zielt meine Aussage. Das möge man den 2,0 Turbos anlasten.


Einzig die Meldung, dass es diesen Motor nur mit X-Drive geben soll, stimmt mich traurig.

Vielleicht bin ich ja zu unsesnsibel, und es war auch nur ein E91- der war als 335d IMHO schon arg am Traktionslimit- bzw. bei suboptimalen Bedingungen darüber...

Ich erwarte die Mschine mit Spannung, könnte mir gut vorstellen dass ich da wieder zu BMW zurück finde, der X5 40d war mir doch etwas "dünn".

2fast&2furios
19.07.2011, 12:16
Hi Grizzler,

der F10 hat als 535d eigentlich keine Gripprobleme. Das Auto scheint sogar relativ viel mechanischen Grip zu haben.

Könnte mir gut vorstellen, dass das ohne X-Drive klappen könnte.

cu

2fast&2furios

Grizzler
19.07.2011, 12:20
Hi Grizzler,

der F10 hat als 535d eigentlich keine Gripprobleme. Das Auto scheint sogar relativ viel mechanischen Grip zu haben.

Könnte mir gut vorstellen, dass das ohne X-Drive klappen könnte.

Tach!
Interessant- Ich hatte als 535d noch nicht das Vergnügen. Persönlich kam es mir öfter so vor, dass die "schlagartige Leistungsentfaltung" eines Diesels eine angetriebene Achse gerne überfordert, natürlich verstärkt wenn diese sich zusätzlich noch um die Lenkung kümmern muss.

Meinen Motor könnte ich mir z.B. nicht nur mit Heckantrieb vorstellen- interessant wäre es aber allermal, zumal ich mich noch nie für Stammtischsprüche alla "Einmal Allrad immer Allrad" begeistern konnte.

Ist eigentlich schon bekannt welches Drehmoment der Triturbo entwickeln soll? War für den nächsten M3 nicht auch mal ein Triturbo in der Schwebe?

Miracoli
19.07.2011, 12:44
M3 als Diesel :crazy:

Dann würden so manche hier ihren Glauben verlieren :D

Spässle gemacht, hab keine Ahnung bezüglich des übernächsten M3.

z8man
19.07.2011, 12:45
naja, BMW hat sich ja angeblich irgendwann mal das Label "M5d" gesichert...

Detlev
19.07.2011, 12:59
Also mal ganz ehrlich:

Wenn das so kommt, wie im o.g. Artikel beschrieben, dann ist das nur wieder eine einzige Geldschneiderei. "Nur mit Allrad und nur mit M-Sportpaket" ....

Was soll das, außer Gewinnmaximierung?

Ich persönlich habe Audi von der Liste meiner möglichen Autos gestrochen, eben weil ich dort zwangsläufig einen Allradantrieb erwerben muß, wenn ich die Topmotorisierung kaufe. => ist Bullshit und bleibt Bullshit in 99% aller Fälle für Leute die nicht im Gebirge wohnen.

Genau das wird BMW aus meiner Sicht auch passieren, wenn das dann die Prämisse ist, obwohl ich den Motor und die Leistungsdaten ansprechend finde.
Ich fahre jetzt zwar gerade mal einen 330xD (was aber nur wirklich Zufall ist) und konnte bisher in einem Jahr keinen irgendwie gearteten Vorteil erkennen, außer das die Kiste noch schwerer ist und noch mehr Sprit braucht als ein Hinterradler.

Und das Argument, dass man das Drehmoment nicht mehr auf den Boden bringen würde, ist ja wohl eher was grobmotorische Analphabeten. Ich bin in den 90ern mit Alpina B7T und später B10BiT unterwegs gewesen. Die waren gewichtsmäßig längst nicht so ausgeglichen wie heute und es gab damit trotzdem nicht mal im Gebirge Probleme im Wintersport. Das ist doch völlig :flop: was BMW da propagiert in dem Zusammenhang.

Grizzler
19.07.2011, 13:07
Die machen halt was der Markt verlangt/ her gibt.
Wobei ich an BMW immer gut finde eigentlich die Wahl zu haben- bei Audi wird man halt zwangsquattroisiert.

Ach ja: Grobmotorisch mag ich sein, den Analphabet nimmst du zurück ;)

Mal im Ernst: Beim 335i hatte ich (auch mit Leistungssteigerung) nie den Wunsch nach Quattro. Beim 335d war der durchaus da.

Aus den Würzburger Alpen grüßt der grobmotorische Analphabet Grizzler! :D

weberflo
19.07.2011, 13:09
Noch steht nicht mal fest ob der Motor tatsächlich kommt, geschweige denn welche Eigenschaften (und Ausstattungen) er mitbringt wenn er kommt - und schon wird sich drüber beschwert, dass es von BMW Geldschneiderei ist, ihn nur mit xDrive und Sportpaket anzubieten. :D

Ich würde am besten gleich heute bei BMW anrufen und mich beschweren, dass es für den 7er 2018 keine schönen Außenfarben gibt. :D

Detlev
19.07.2011, 13:13
Ich würde am besten gleich heute bei BMW anrufen

Nö... ich Kunde. Kaufen oder nicht kaufen meine Entscheidung sein :)

Ich erlaube mir nur, meine Meinung hier zur Geltung zu bringen.

weberflo
19.07.2011, 13:17
Ich erlaube mir nur, meine Meinung hier zur Geltung zu bringen.
Dagegen ist nichts einzuwenden. Es geht nur darum, dass wir hier über Gerüchte diskutieren. Und da kann, muss aber nicht unbedingt was dran sein.

z8man
19.07.2011, 13:17
also die aussagen von Bimmertoday decken sich schon ziemlich gut was man so über den Motor hört (ja, er wird kommen und was ich bis jetzt gehört habe auch wirklich nur mit xdrive)

Detlev
19.07.2011, 14:20
.....Und da kann, muss aber nicht unbedingt was dran sein.

Bimmertoday ist gewöhnlich außergewöhnlich gut unterrichtet ;)

Würde mich nicht wundern, wenn das eine Undercover-Seite wäre .... :cool:

freakE46
19.07.2011, 15:30
Hi Grizzler,

der F10 hat als 535d eigentlich keine Gripprobleme. Das Auto scheint sogar relativ viel mechanischen Grip zu haben.

Könnte mir gut vorstellen, dass das ohne X-Drive klappen könnte.
Ich könnte mir das auch gut vorstellen. Der 535d F11, den ich gefahren habe, hatte mit den 245er 18"-Rädern absolut keine Grippprobleme (auch nicht bei Vollgas aus dem Stand). :top: Und ein bisschen Schlupf ist nicht ganz verkehrt.

Mit dem Tri-Turbo sieht die Sache wohl etwas verschärft aus, da könnte der xDrive auch beim 5er/7er richtig viel Sinn machen. Bei den genannten 380 PS könnten da durchaus 750 Nm für durchdrehende Räder sorgen. Schwer sind die neuen Modelle ja sowieso schon, da stört das Mehrgewicht des Allrad auch nicht mehr extrem. Bei glatten Verhältnissen möchte ich nicht unbedingt mit soviel Antriebspower unterwegs sein, so narrensicher die modernen, hochpreisigen BMW-Modelle sich auch bewegen lassen.

Wyatt
19.07.2011, 15:45
Ich könnte mir das auch gut vorstellen. Der 535d F11, den ich gefahren habe, hatte mit den 245er 18"-Rädern absolut keine Grippprobleme (auch nicht bei Vollgas aus dem Stand). :top: Und ein bisschen Schlupf ist nicht ganz verkehrt.



Das stimmt schon - meine 275er radieren auch nie, obwohl "zaghaft" Gasgeben bei mir eher nicht vorkommt.

Wie schon geschrieben, würde mir die nicht zum X-Drive kombinierbare Integral-Aktivlenkung extrem fehlen - aber vielleicht arbeitet BMW da ja schon an einer Lösung, ich bin nämlich bestimmt nicht der Einzige den dass stören würde.....

Ich habe ja noch gut 2 Jahre Zeit, bis mein "oller" F10 wegkommt ;).

freakE46
19.07.2011, 16:56
Wenn der neue Diesel im nächsten Jahr kommt, hat BMW einmal mehr seine Rolle als Hersteller sehr guter Dieselmotoren gefestigt. Insbesondere bei den X-Modellen wird sich der starke Tri-Turbo einer großen Beliebtheit erfreuen. Leistungsmäßig ist der 50i dann auch nicht mehr so weit entfernt, Verbrauch und Reichweite aber angenehm niedrig. Und im Gegensatz zum (R6) Hybrid, der bei BMW immer noch fehlt (bisher gab es nur Studien, z.B. die des 5er Hybrid auf Basis des 535i), passt der Diesel auch für die Langstrecke wunderbar.

Ich bin mal gespannt, wie gut der Motor im 5er unter die Haube passt. Der 535d ist da ja schon recht zugebaut. Das erhöht auch nicht gerade die Reparaturfreundlichkeit...

@ Wyatt

Die IAL ist mMn wirklich klasse und man vermisst sie dann richtig, wenn sie nicht verbaut ist. Durch sie bekommt der 5er eine Handlichkeit, die man ihm bei diesem Gewicht gar nicht zutraut. Wenn man sie nicht kennt, ist der Verlust vielleicht nicht ganz so groß, da der 5er auch so fahrdynamisch weit vorn spielt.

2fast&2furios
19.07.2011, 19:48
Hi,

also einen 5er ohne Integral-Aktiv-Lenkung könnte ich mir jetzt nicht vorstellen.

Bei den neuen Dieseln ist der Drehmomentverlauf eh schon besser, als noch zu Zeiten des 330d E46 mit 184 PS. Der trat noch richtig ins Kreuz. Die VAG-Modelle insbesonders hatten noch recht lange diese Charakterisitik. Vor allem die PD-Motoren.

Vor allem beim 535 ist ja durch die Kombination aus kleinem VTG-Lader und großem Standard-Lader der Drehmomentverlauf sehr gleichmäßig. Aber auch unser "kleiner" 123d (mit Schaltgetriebe) mit zwei Ladern fährt gefühlt sehr unspektakulär, weil der Tritt ins Kreuz fehlt.

Von daher bin ich mal gespannt, wie BMW das Paket dann final schnürt.

cu

2fast&2furios

5er Harry
20.07.2011, 00:11
Beim X-Drive geht es vornehmlich wohl nicht um Gebirgsprobleme.

Ich hab in den 90ern auch hochmotorisierte BMW gefahren. Einen E34 in Top Mototrisierung mit Leistung um enge Kurven/Kreuzungen zu fahren, hat ohne ASC nicht viel Spass gemacht aus Sicherheitstechnischer Sicht.
Da war schnell der Grip und die Strasse ausgegangen.

Wenn ich geradeaus an der Ampel mit diversen Dienstwagen voll beschleunige, drehen die Räder ja jetzt schon Pirouetten, selbst bei meinem kleinen Privaten.
Und das nicht nur im ersten Gang der Automatik.

Bei sonem Klopper würde ich freiwillig X bei X machen.

Und ja, Ihr könnt Benny vertrauen, wenn er (so)was schreibt ;) Eher schreibt er lieber gar nichts. Das ist ein ganz feiner, bodenständiger und Aufrichtiger, der seine Arbeit sehr engagiert und ernsthaft betreibt :top: Supernett ist er übrigens auch!

Audin
20.07.2011, 15:03
Ja Klasse .... für diese Motore opfert BMW dann im Rahmen der CO-Diskussion und des Flottenverbrauchs den althergebrachten 6 Zylinder Sauger und betreibt Downsizing gen 4-Zylindermotore ..... einfach toll.:mad:

Angeblich hat man ja verstanden, dass man etwas i.S. Verbrauch tun muß .... aber es wird alles nur wieder "höher, breiter, schneller" ..... anstatt mal zu sagen, hier reicht´s und wir gehen wirklich hin zum geringen Verbrauch, ohne die Leistung immer weiter zu puschen und damit doch wieder höheren Verbrauch zu generien, als notwendig ist.

...... ob der Tri-Turbo nun in seiner Anfälligkeit die Bi-Turbos übertrifft, bleibt abzuwarten .... allerdings geht die ganze Entwicklung für mich in die falsche Richtung.

Du musst das mal positiv sehen, es eröffnen sich für den BMW Käufer doch ganz neue Welten. Man kann jetzt ohne Nachteile zu MB, Audi, Lexus etc wechseln, es gibt kein BMW Alleinstellungsmerkmal mehr - so schlimm? In ein paar Jahren gibt es neue Zylinderbezeichnungen, dann 4/2/8 Vierzylinder Doppelturbo / Achtgangautomatik oder ein 6/3/10 oder ein 3/2/8 oder 4/4/10 Turbos werden inzwischen im Paket an jeder Straßenecke verkauft 2 für 400 €, 3 für 450 Euro, die Bucht wird voll davon sein, ganz neue Mittelstandsbetriebe entstehen mit der Aufbereitung von Turbos.....

2015 bringt BMW den ersten 2.0 Quattro-Turbo Quattro-20 V mit 400 PS auf den Markt, Fiat den ersten 0,6 L Twinturbo mit 190 PS......schöne neue Welt.
Porsche hat den 6er Boxer zugunsten eines 4er Boxer in Rente geschickt, welcher auf der Scirocco-Plattform.....Stevie, wo springen wir runter

c23let
20.07.2011, 15:16
Also der 550d bekommt den X-Drive bestimmt nicht, weil er seine 1,9t in brachialen 5 Sek. auf 100 hievt.
Der 550i hat auch nicht zwingend Allrad, lässt aber noch etwas mehr Kraft auf Rad los.
Ich würde da eher auf irgendeine Komponente zwischen Motor und Rad tippen, die mit den 750 Nm nicht klar kommt, für die der Allrad aber ausgelegt ist.

Der Beifahrer würde heute nicht mals mehr merken, wenn der Wagen selber eingreift, von daher wäre Hinterradantrieb ganz problemlos.

Der Motor vom 550d sollte eigentlich ausreichen, um V8-Dienstwagen die Berechtigung zu nehmen.

2fast&2furios
20.07.2011, 16:20
Du musst das mal positiv sehen, es eröffnen sich für den BMW Käufer doch ganz neue Welten. Man kann jetzt ohne Nachteile zu MB, Audi, Lexus etc wechseln, es gibt kein BMW Alleinstellungsmerkmal mehr - so schlimm? In ein paar Jahren gibt es neue Zylinderbezeichnungen, dann 4/2/8 Vierzylinder Doppelturbo / Achtgangautomatik oder ein 6/3/10 oder ein 3/2/8 oder 4/4/10 Turbos werden inzwischen im Paket an jeder Straßenecke verkauft 2 für 400 €, 3 für 450 Euro, die Bucht wird voll davon sein, ganz neue Mittelstandsbetriebe entstehen mit der Aufbereitung von Turbos.....

2015 bringt BMW den ersten 2.0 Quattro-Turbo Quattro-20 V mit 400 PS auf den Markt, Fiat den ersten 0,6 L Twinturbo mit 190 PS......schöne neue Welt.
Porsche hat den 6er Boxer zugunsten eines 4er Boxer in Rente geschickt, welcher auf der Scirocco-Plattform.....Stevie, wo springen wir runter

Sehr ironisch heute?

cu

2fast&2furios

bbbbbbbbbbbb
20.07.2011, 16:40
Ich persönlich habe Audi von der Liste meiner möglichen Autos gestrochen, eben weil ich dort zwangsläufig einen Allradantrieb erwerben muß, wenn ich die Topmotorisierung kaufe. => ist Bullshit und bleibt Bullshit in 99% aller Fälle für Leute die nicht im Gebirge wohnen.

Schon mal einen Frontschaber als Turbodiesel gefahren? Da ist nichts mit mal eben flott von der Ampel preschen. Bei Nässe außerst nervig.

Audin
20.07.2011, 22:06
Schon mal einen Frontschaber als Turbodiesel gefahren? Da ist nichts mit mal eben flott von der Ampel preschen. Bei Nässe außerst nervig.

Um Dir davonzufahren wird es ganz locker reichen....auch mit dieselndem Frontkratzer:D

stephanem
21.07.2011, 03:41
Eine 45d-Bezeichnung würde auch reichen und würde wenigstens noch Luft nach oben lassen für 450ps...:happy:

Detlev
21.07.2011, 06:47
Schon mal einen Frontschaber als Turbodiesel gefahren? Da ist nichts mit mal eben flott von der Ampel preschen. Bei Nässe außerst nervig.
Ja und ist schon klar.
Aber wir reden ja hier von einer Leistungsklasse in der nur HR-Antrieb oder Allrad Sinn macht.

bbbbbbbbbbbb
21.07.2011, 10:32
Ja und ist schon klar.
Aber wir reden ja hier von einer Leistungsklasse in der nur HR-Antrieb oder Allrad Sinn macht.Du bemängelst, dass Audi sinnvollerweise die drehmomentstärksten Motoren mit Allrad kombiniert, sagst aber jetzt, dass nur Allrad oder Hinterrad Sinn macht. Bei Audi gibt es eben ohne Allrad keinen Hinterradantrieb.

weberflo
21.07.2011, 11:46
Aber wir reden ja hier von einer Leistungsklasse in der nur HR-Antrieb oder Allrad Sinn macht.
Audi kann im MLB keine Heckantriebsautos bauen, bzw. es macht keinen Sinn. Dann würde man zwangsläufig ein leeres Getriebegehäuse (Getriebeglocke = VA-Getriebebauraum) mit einem stark frontlastigen Motor durch die Gegend fahren. Im Gegensatz zu Standardantriebskonzepten (bei AWD Kardanwelle nach vorne, zusätzl. VA-Getriebe, Loch durch die Ölwanne) ist der MLB grundsätzlich ein Frontantriebskonzept (VA-Getriebe integriert, bei AWD Kardanwelle nach hinten und zusätzl. HA-Getriebe). Vom Kraftfluss her sehen beide Allradsysteme beinahe identisch aus, sie sind beim Audi nur anders integriert - FA ist integriert, dafür kopflastigere Motoreinbaulage.

Audin
21.07.2011, 14:18
Bei den Motoren mit einem Turbo kommt immer einer aus der meist R-6 Ecke und gemängelt zu Zuverlässigkeit der Turbos.

Wann kommt denn hier einer aus der Ecke und bemängelt die Zuverlässigkeit von drei Turbos. Oder gibt es soviele, weil immer einer oder zwei im Eimer sind?

Detlev
21.07.2011, 14:25
Du bemängelst, dass Audi sinnvollerweise die drehmomentstärksten Motoren mit Allrad kombiniert, sagst aber jetzt, dass nur Allrad oder Hinterrad Sinn macht. Bei Audi gibt es eben ohne Allrad keinen Hinterradantrieb.
Nicht ganz.

Ich sage nur, dass ich keinen 4WD brauche/will, weil ich das für überflüssig halte und mich das zusätzliche Gewicht stört. Bei einem gut konstrierten Auto habe ich auch bei 500 und mehr PS keine Traktionsprobleme.

Da Audi nur Allrad anbietet bei leistungsstarken Fahrzeugen, eben weil sie HA nicht bauen können, müssen sie auch mich verzichten als Kunde.

Detlev
21.07.2011, 14:27
......Oder gibt es soviele, weil immer einer oder zwei im Eimer sind?
http://www.areadvd.de/vb/images/smilies/areadvd/lol2.gif

Der_Stevie
21.07.2011, 19:01
Offenbar lassen sich die Lader immer kleiner und immer wirtschaftlicher fertigen. Die Zukunft wird evtl. heißen: 1 Turbo pro Zylinder. Könnte vom Ansprechverhalten her ganz lustig werden.

Gruß
Stefan

freakE46
21.07.2011, 23:40
3-Fach- oder 4-Fach-Turbos sind ja nun keine komplette Neuheit. Der Bugatti EB110 hat 1991 schon 550 (als S dann satte 620 PS) aus einem 3,5 Liter V12 geblasen. Im Serienautomobilbau eigentlich undenkbar...

Bei einem Aufladungskonzept mit Registeraufladung ist die Haltbarkeit der Turbos nicht ganz so kritisch zu sehen. Der Grund: Keiner der beiden Lader wird permament gefordert, die meiste Zeit ist der kleine Lader beschäftigt. Dieser dreht verhältnismäßig langsam (ein Plus für die Haltbarkeit) und muss nur mit wenig Abgasdruck klarkommen.

Wenn nun ein dritter Lader hinzukommt, hat man noch mehr Spielraum. Allerdings mangelt es etwas am Platz im Motorraum. ;) Die ganze verdichtete Luft muss schließlich auch noch im Ladeluftkühler wieder auf eine leistungsfähige Temperatur gebracht werden. Allgemein gibt es das thermische Problem der Aufladung zu beachten. So gesehen würde ich mir beim neuen 550d um die Komponente "Turbolader" am wenigsten Sorgen machen.

z8man
21.07.2011, 23:43
gibts eigentlich ne ahnung, wie man die drei anordnet? alle als gerister, sprich alle drei hintereinander oder wie der "alte" register, also unten kleiner lader und oben dann biturbo?

freakE46
21.07.2011, 23:56
...oder wie der "alte" register, also unten kleiner lader und oben dann biturbo?
Ich vermute, so wird es werden.

Beim hohen Leistungsoutput könnte man sich auch vorstellen, dass die 3-Lader hintereinander gestuft sind, sich also z.B. bei 2500 und 3500 U/min (nur mal als Eckwert) ablösen - ähnlich wie jetzt beim Twin-Turbo, bei dem der Übergang beider Lader zwischen 2500 und 3000 U/min erfolgt.

Die dritte Theorie wäre "Twin-Turbo mit kleinem und großen Turbo wie aktuell + mittelgroßer Turbo über kompletten Drehzahlbereich". Bin ich mal gespannt, aber wir werden spätestens im Frühjahr alles Wissenswerte im Detail über den neuen Hightech-Diesel erfahren.

=Floi=
23.07.2011, 15:33
Ja Klasse .... für diese Motore opfert BMW dann im Rahmen der CO-Diskussion und des Flottenverbrauchs den althergebrachten 6 Zylinder Sauger und betreibt Downsizing gen 4-Zylindermotore ..... einfach toll.:mad:

Angeblich hat man ja verstanden, dass man etwas i.S. Verbrauch tun muß .... aber es wird alles nur wieder "höher, breiter, schneller" ..... anstatt mal zu sagen, hier reicht´s und wir gehen wirklich hin zum geringen Verbrauch, ohne die Leistung immer weiter zu puschen und damit doch wieder höheren Verbrauch zu generien, als notwendig ist.

...... ob der Tri-Turbo nun in seiner Anfälligkeit die Bi-Turbos übertrifft, bleibt abzuwarten .... allerdings geht die ganze Entwicklung für mich in die falsche Richtung.

erst lesen, dann posten :kpatsch:
der alte 535d war dank der zwei lader ein vorbild für standfestigkeit und robustheit. :rolleyes:


edit
"würzburger alpen"
haha :D

das sportpaket wird wegen den größeren luftöffnungen für die ladeluftkühler und für den motor selbst nötig sein. der allrad wird wohl auch die fahrbarkeit verbessern und zum spass wird man es sicherlich auch nicht anbieten, wenn es die anderen wagen auch ohne gibt. bei diesem diesel kann ich es mir aber als sinnvoll vorstellen. reine geldschneiderei sehe ich darin wirklich nicht.

Fastisfast2fast
23.07.2011, 16:37
Der 550i hat auch nicht zwingend Allrad, lässt aber noch etwas mehr Kraft auf Rad los.Mmh, die Frage ist, wie Du "Kraft" definierst. Der 550d wird auf jeden Fall mehr Drehmoment besitzen und das ist die Stellgröße, die die Räder zum Durchdrehen bringen.

Mal was anderes: Der 550d Tri-Turbo wird ganz sicher auch "nur" 3l-Hubraum haben? Dazu finde ich nichts :confused:.

=Floi=
23.07.2011, 16:47
Ich vermute, so wird es werden.

Beim hohen Leistungsoutput könnte man sich auch vorstellen, dass die 3-Lader hintereinander gestuft sind, sich also z.B. bei 2500 und 3500 U/min (nur mal als Eckwert) ablösen - ähnlich wie jetzt beim Twin-Turbo, bei dem der Übergang beider Lader zwischen 2500 und 3000 U/min erfolgt.

Die dritte Theorie wäre "Twin-Turbo mit kleinem und großen Turbo wie aktuell + mittelgroßer Turbo über kompletten Drehzahlbereich". Bin ich mal gespannt, aber wir werden spätestens im Frühjahr alles Wissenswerte im Detail über den neuen Hightech-Diesel erfahren.

wie stellst du dir die erste version vor, wenn ~760nm im raum stehen? das kann doch ein kleiner lader gar nicht stemmen. da klingt bi turbo für 1500-3000 1/min schon plausiebler und darüber dann ein großer lader. (dieser dann vielleicht mit vtg)

edit
mit biturbo und zwei ladern könnte man uu sogar schon ~700nm ab 1000 1/min realisieren. Es ist schon bemerkenswert, welche kompetenz man bei den dieseln hier zeigt und wie weit man hier dem markt voraus ist.

c23let
23.07.2011, 17:25
Mmh, die Frage ist, wie Du "Kraft" definierst. Der 550d wird auf jeden Fall mehr Drehmoment besitzen und das ist die Stellgröße, die die Räder zum Durchdrehen bringen.


Aber nur die Räder im Getriebe.
Da ein Diesel weniger dreht sind die Gänge länger.
600nm vom 550i sind am Reifen mehr, als 750nm vom 550d.
Für die 750nm muss die Kupplung etc. ausgelegt sein, aber hinterm Getriebe ist es egal.

Fastisfast2fast
23.07.2011, 17:59
600nm vom 550i sind am Reifen mehr, als 750nm vom 550d.Derartigen Schabernack zwischen Diesel und Benziner liest man ja öfters. Ich kann aus der Praxis nur berichten, dass Turbo-Diesel (unaufgeladene Diesel existieren ja praktisch nicht mehr) im mittleren Drehzahlbereich wie vom Gummiband gezogen abgehen, während Saug-Benziner ihre Kraft eher proportional mit steigender Drehzahl abgeben. Die nüchternen Papierwerte, bsp.-weise von 80-120 Km/h in den BMW-Prospekten, sprechen da auch eine eindeutige Sprache. Aber wir wollen den Thread nicht zum klassischen Diesel vs. Benziner-Thema ausschweifen lassen. Wenn ein Benziner deutlich mehr "Freude am Fahren" bei einigermaßen vergleichbarer Effizienz bringen würde, wäre ich der letzte der nicht wieder zum Benziner wechseln würde. Ich sehe das ziemlich emotionslos, Sound steht bei mir jedenfalls nicht an erster Stelle ;).

c23let
23.07.2011, 18:12
Aber wir wollen den Thread nicht zum klassischen Diesel vs. Benziner-Thema ausschweifen lassen.

Hat damit auch nichts zu tun, da der 550i ein Turbo ist und alles mitbringt, was Du am Turbo-Diesel magst (bis auf den Verbrauch).

Da es darum geht, wie das Drehmoment über die Räder herfällt, spielt es auch keine Rolle, ob der Wagen so verzögert loszieht wie vom Gummiband, oder irgendwas mit dem mittleren Drehzahlband.
Mit irgendwas von 80-120 bekommst Du auch die Räder nicht klein.
Für die Haltbarkeit geht um die max. Kraft und da hat der 550i nach dem Getriebe nun mal mehr.

Fastisfast2fast
23.07.2011, 18:18
Mit irgendwas von 80-120 bekommst Du auch die Räder nicht klein.Sorry, ich weiß nicht wie ich es erklären soll, aber das Drehmoment zerrt an den Reifen und deren Haltbarkeit - nicht die schieren PS. Daher haben die Hersteller mit den Nm-starken Dieseln ja immense Probleme in Verbindung mit Frontantrieb. Meine kleine Dieselschnecke (knapp 400 Nm) hat bei winterlichen Temperaturen (kein Schnee, kein Regen) es schon fertig gebracht bei ca. 90 Km/h im dritten Gang Schlupf an der HA zu erzeugen. Das schaffte bislang keiner der Vorgänger (siehe Userpage). Egal, zurück zum Triple-Turbo: Ist das wirklich ein 3,0 Liter?

c23let
23.07.2011, 18:31
Sorry, ich weiß nicht wie ich es erklären soll, aber das Drehmoment zerrt an den Reifen und deren Haltbarkeit - nicht die schieren PS.


Natürlich. Aber eben nicht das Motordrehmoment, sondern die Kraft hintetm Getriebe.
Sagte doch schon, dass 600nm im 550i am Rad mehr sind, als 750nm im 550d.

Wenn Du mit 400nm bei 90 die Räder zum durchdrehen bringst, dann stimmt was anderes nicht.


Egal, zurück zum Triple-Turbo: Ist das wirklich ein 3,0 Liter?

Natürlich. Sonst bräuchte man sich doch nicht die Mühe mit drei Turbos machen

Grizzler
23.07.2011, 19:08
Natürlich. Aber eben nicht das Motordrehmoment, sondern die Kraft hintetm Getriebe.
Sagte doch schon, dass 600nm im 550i am Rad mehr sind, als 750nm im 550d.


Danke- es zählt ceteris paribus was am Rad ankommt. Nur weil meine Kiste mit 800 NM ankommt lässt mich ein X5 M trotzdem ganz locker stehen, auch wenn er mit deutlich weniger NM daherkommt.

@topic: Ich bin echt gespannt auf den Motor, vielleicht sieht man mich dann wieder im BMW Autohaus!

Fastisfast2fast
23.07.2011, 19:11
Danke- es zählt was am Rad ankommt. Nur weil meine Kiste mit 800 NM ankommt lässt mich ein X5 M trotzdem ganz locker stehen, auch wenn er mit deutlich weniger NM daherkommt. Es ging hier darum, WAS zum Durchdrehen der Räder führt (PS oder Nm) ;).

Wer wen auf dem Weg bis oder vor allem jenseits der 200 Km/h stehen läßt, ist ein ganz anderes Thema...

=Floi=
23.07.2011, 19:14
beim 550i vs 535d ist es aber nicht so. die haben beide das gleiche getriebe und beide FAST die gleiche hinterachse. (Die ~6% reißen es jetzt nicht raus ;) )

http://www.bmw.de/de/de/newvehicles/_shared/pdf/catalogue/5_LI_catalogue.pdf?download=true

Grizzler
23.07.2011, 19:18
Es ging hier darum, WAS zum Durchdrehen der Räder führt (PS oder Nm) ;).

Wer wen auf dem Weg bis oder vor allem jenseits der 200 Km/h stehen läßt, ist ein ganz anderes Thema...

Ach so- und das ist eher das Drehmoment des Motors (also vor diversen Übersetzungen) als das Moment, das die Räder auf die Straße geben- verstehe ;)

Im Ernst: du kannst NM und PS nicht isoliert betrachten- einfache physikalische Zusammenhänge. Das muss man auch als Diesel Fahrer akzeptieren.

Ich stimme dir aber 100% zu- ot und langweilig, warten wir auf genauere Daten des triturbo, vielleicht ist der ja was für mich!

Fastisfast2fast
23.07.2011, 19:27
Im Ernst: du kannst NM und PS nicht isoliert betrachten- einfache physikalische Zusammenhänge. Das muss man auch als Diesel Fahrer akzeptieren. Ich sag' nur Diesel (= viele Nm) & Frontantrieb. Dann nimm' von mir aus einen Taschenrechner oder frag' mal die Vertreter der Hersteller auf der kommenden IAA, warum das nicht zusammen paßt ;)! Es hängt an den vielen Nm, die den Reifen zusetzen - aber psst ;)!

Nochmal: Ich fahre heute einen Diesel und morgen einen essigbefeuerten PKW, wenn der Spaß & Eiffizienz bringt. Das Konzept ist mir völlig wurscht. Der derzeitige Wagen ist der erste Diesel in meinem Leben, aber ich (fürchte) auch nicht der letzte :p.

Macianer
23.07.2011, 19:53
Moin,

sicherlich wäre das Optionswahlrecht des Allrads für den einen oder anderen hier wünschenswert.

Ich persönlich würde als Nachfolger meines E61 aber genau diese Konfiguration wählen. Die letzten 2 Winter haben mir auch in der norddeutschen Tiefebene gereicht.

c23let
23.07.2011, 20:37
Es hängt an den vielen Nm, die den Reifen zusetzen - aber psst ;)!

Was Du aber nicht verstehen willst, daß das Motordrehmoment nicht gleichzusetzen ist mit dem Raddrehmoment.

Ein Auto wird im 2.Gang immer besser beschleunigen, als im 3.Gang.
Und wenn ein Auto so übersetzt ist, daß es bei 100 Km/h 7000 dreht (also z.B. Turbo-Benziner) anstatt 5000 (Turbo-Diesel), dann kann es fehlendes Motordrehmoment kompensieren.

Ich weiß nicht, ob Du wirklich glaubst, daß Du mit Deinem 400nm Diesel einen aktuellen M3 mit ebenfalls 400nm halten kannst, die Aussage mit dem Schlupf bei 90 Km/h lässt das jedenfalls vermuten, aber es ist auf jeden Fall falsch.

Der M3 braucht auch nur 5 Sekunden für Tempo 100, während Du vielleicht 9 Sekunden brauchst, weil er dann 8000 im 2.Gang dreht, während Du vielleicht 5000 drehst.
Sein 3.Gang wäre vielleicht mit Deinem 2.Gang zu vergleichen.
Jedenfalls wirken im M3 viel mehr Kräfte auf die Reifen als bei Deinem Diesel. Trotz gleichen Motordrehmoments.
Kupplung und Getriebe müssen an beiden Fahrzeugen gleich viel Drehmoment aushalten, die Reifen am M3 bekommen aber viel mehr Kraft ab.

Fastisfast2fast
23.07.2011, 20:57
Ich weiß nicht, ob Du wirklich glaubst, daß Du mit Deinem 400nm Diesel einen aktuellen M3 mit ebenfalls 400nm halten kannst, die Aussage mit dem Schlupf bei 90 Km/h lässt das jedenfalls vermuten, aber es ist auf jeden Fall falsch.M3? Kein Problem :crazy:. Leseresistent? Das Thema hatte ich doch just mit Grizzler und seinem X5 M-Vergleich aussortiert. Naja, egal, die Meinungen sind zementiert, da macht es keinen Sinn noch weitere Bits & Bytes zu verschwenden ;). Frage mal die Vertreter der Autobauer (z. B. auf der IAA) warum sie gerade drehmomentstarken Dieseln gerne einen Allradantrieb verpassen. Vielleicht glaubst Du das denen.

c23let
23.07.2011, 21:09
M3? Kein Problem :crazy:. Leseresistent? Das Thema hatte ich doch just mit Grizzler und seinem X5 M-Vergleich aussortiert.

Nein, auch dort hattest Du es nicht begriffen.
Wenn Du es nicht verstehen willst, kann man nichts machen.
Aber Deine Beiträge sollten sich dann nicht so überheblich anhören.
Ich habe es Dir versucht ganz einfach zu erklären, wenn Du das nicht begreifen willst, hast Du wohl Angst, daß Dir ein Zacken aus der Krone bricht, wenn Du zugeben müsstest, daß Du nicht an das Getriebe gedacht hast.

Fastisfast2fast
23.07.2011, 21:20
Wenn Du es nicht verstehen willst, kann man nichts machen.Sorry, der Wille ist zumindest meinerseits vorhanden, vielleicht ist das Fleisch zu schwach :crazy:. Aber vlt. fragst Du & Grizzler wirklich mal jemanden vom Fach, d. h. Hersteller-seitig. Das kommt dann vlt. glaubwürdiger rüber' als in einem Forum ;).

c23let
23.07.2011, 22:01
Was hast Du bloß mit Deinen Herstellern?
Denkste, die wissen nicht, daß es mit dem Getriebe zu tun hat?
Sonst würden sie das Drehmoment im 1. oder gar 2.Gang nicht begrenzen.

Mir kommt es so vor, als wenn ich Dir gezeigt hätte, warum sich die Erde um die Sonne dreht und Du willst mich zum Pabst schicken, weil er mir zeigen könnte, daß doch die Erde im Zentrum steht.

Es ist eine offene, ganz bekannte Tatsache, daß das Motordrehmoment nicht ohne Getriebe betrachtet werden kann, wenn es um die Kraft auf den Reifen ankommt.

Ich wollte schon sagen, daß Porsche für mehr Performance immer noch den Allrad aus den Sportlern ausbaut für mehr Performance.
Aber ich weiß, daß ich mir das sparen kann, weil Du dann sagen würdest, daß die Porsche auch nicht 750nm haben.

Fastisfast2fast
23.07.2011, 22:20
Mir kommt es so vor, als wenn ich Dir gezeigt hätte, warum sich die Erde um die Sonne drehtWas? Die Erde dreht sich um die Sonne :rolleyes:? Oje, da haben wir schon die nächste Baustelle :crazy:! .
Es ist eine offene, ganz bekannte Tatsache, daß das Motordrehmoment nicht ohne Getriebe betrachtet werden kann, wenn es um die Kraft auf den Reifen ankommt.Ich weiß nicht warum Du ständig mit Deinem Getriebe kommst :confused:. Anderseits bin ich auch erstaunt über diese Diskussion. Dass drehmomentstarke Diesel Traktionsprobleme haben, ist eigentlich allgemein bekannt. Wenn Du bsp.-weise einen 180 PS Diesel und einen 180 Benziner hast, ist Traktion beim Diesel bereits ein Thema (insbesondere bei Fronttrieblern), beim Benziner indes nicht.

weberflo
23.07.2011, 22:36
Ich weiß nicht warum Du ständig mit Deinem Getriebe kommst :confused:.
Weil das entscheidend ist und c23let vollkommen Recht hat. Das Getriebe wandelt Drehmoment und Drehzahl, nicht aber die übertragene Leistung (Wirkungsgrad vernachlässigt).

Raddrehmoment = Motordrehmoment * Getriebeübersetzung * Hinterachsübersetzung

Selbst bei gleicher Übersetzung schickt ein Ottomotor mehr Drehmoment an die Hinterachse, sobald der Diesel in die 2. Fahrstufe wechselt. Weil er einfach höher drehen und bei gleicher Geschwindigkeit in der niedrigeren Fahrstufe bleiben kann.
Würde die Übersetzung so ausgelegt, dass beide Motoren zeitgleich hochschalten müssen, wäre das Raddrehmoment beim Diesel entsprechend geringer.

Natürlich kann man die Übersetzung beliebig auslegen und damit sowohl beim Diesel als auch beim Benziner höhere Drehmomente auf den Antriebsstrang loslassen.

Fastisfast2fast
23.07.2011, 22:44
Weil das entscheidend ist und c23let vollkommen Recht hat. Das Getriebe wandelt Drehmoment und Drehzahl, nicht aber die übertragene Leistung (Wirkungsgrad vernachlässigt).

Raddrehmoment = Motordrehmoment * Getriebeübersetzung * Hinterachsübersetzung

Selbst bei gleicher Übersetzung schickt ein Ottomotor mehr Drehmoment an die Hinterachse, sobald der Diesel in die 2. Fahrstufe wechselt. Weil er einfach höher drehen und bei gleicher Geschwindigkeit in der niedrigeren Fahrstufe bleiben kann.
Würde die Übersetzung so ausgelegt, dass beide Motoren zeitgleich hochschalten müssen, wäre das Raddrehmoment beim Diesel entsprechend geringer.

Natürlich kann man die Übersetzung beliebig auslegen und damit sowohl beim Diesel als auch beim Benziner höhere Drehmomente auf den Antriebsstrang loslassen.Mag ja alles in der Theorie sein. Da kann man auch Hochhäuser aus Zucker bauen, aber: Die zentrale Frage lautet: Dass drehmomentstarke Diesel Traktionsprobleme haben, ist eigentlich allgemein bekannt. Wenn Du bsp.-weise einen 180 PS Diesel und einen 180 Benziner hast, ist Traktion beim Diesel bereits ein Thema (insbesondere bei Fronttrieblern), beim Benziner indes nicht.Warum?
Weil die vielen Nm des Diesels von Haus aus an den Rädern zerren ;).

weberflo
23.07.2011, 23:06
Weil die vielen Nm des Diesels von Haus aus an den Rädern zerren ;).
Es gibt keine "vielen Nm des Diesels von Haus aus", siehs bitte ein. Was einzig und allein zählt ist das Raddrehmoment bzw. die Zugkraft an der Antriebsachse. Ob da jetzt ein Diesel mit 400 Nm und einer Übersetzung von 6:1 oder ein Benziner mit 300 Nm und einer Übersetzung von 8:1 arbeitet ist egal, am ende kommen immer 2400 Nm Raddrehmoment raus. Vereinfacht gesprochen. Jetzt verständlich?

Wie die Getriebe letztendlich ausgelegt werden ist Sache der Hersteller. Und da gibts sicher sowohl Diesel als auch Otto, die dann in ihrem jeweiligen Fall das höhere Drehmoment an der Antriebsachse aufweisen.

Fastisfast2fast
23.07.2011, 23:13
Dann werden die Übersetzungen entsprechend ausgelegt sein, dass ein Diesel mit 400Nm mehr auf die Reifen geht als ein Benziner mit 300Nm. Sind aber alles alte Hüte, ich klinke mich hier aus. BMW wird schon wissen warum sie einem 550d den Allrad zwangsverordnen und einem 550i nicht ;).

=Floi=
23.07.2011, 23:50
Ich wollte schon sagen, daß Porsche für mehr Performance immer noch den Allrad aus den Sportlern ausbaut für mehr Performance.
Aber ich weiß, daß ich mir das sparen kann, weil Du dann sagen würdest, daß die Porsche auch nicht 750nm haben.

den baut audi auch aus, weil er im rennsport verboten ist und nicht weil er langsamer ist. :rolleyes:

Mr_Claymore
24.07.2011, 00:06
triturbo diesel und triturbo benziner ( M3) jeweils als 6 zyl.
das der diesel bei den nm dann nur als x-drive angeboten wird ist klar.

=Floi=
24.07.2011, 00:10
Selbst bei gleicher Übersetzung schickt ein Ottomotor mehr Drehmoment an die Hinterachse, sobald der Diesel in die 2. Fahrstufe wechselt. Weil er einfach höher drehen und bei gleicher Geschwindigkeit in der niedrigeren Fahrstufe bleiben kann.
Würde die Übersetzung so ausgelegt, dass beide Motoren zeitgleich hochschalten müssen, wäre das Raddrehmoment beim Diesel entsprechend geringer.



er schickt nur mehr leistung an die hinterräder, aber eben nicht mehr drehmoment! :rtfm:

weberflo
24.07.2011, 00:36
er schickt nur mehr leistung an die hinterräder, aber eben nicht mehr drehmoment! :rtfm:
Och kommt Leute, wo ist denn der technische Sachverstand hingekommen? Bei gleicher Fahrgeschwindigkeit mehr Leistung an die Hinterräder bedeutet auch proportional mehr Drehmoment. Wo soll denn sonst die Leistung herkommen?

P = M * (omega)

(omega = Drehzahl * 2 * pi)

Fastisfast2fast
24.07.2011, 00:47
Och kommt Leute, wo ist denn der technische Sachverstand hingekommen? Fahre Du mal einen 118d oder 116d parallel zu Deinem 118i, dann sprechen wir uns wieder :p...
Vermutlich hast Du noch nie einen halbwegs aktuellen Turbodiesel gefahren.

=Floi=
24.07.2011, 00:54
habe deinen satz nicht genau gelesen. ich will ja genau das gleiche sagen.

weberflo
24.07.2011, 00:59
Fahre Du mal einen 118d oder 116d parallel zu Deinem 118i, dann sprechen wir uns wieder :p...
Sobald der 118i gegen Nenndrehzahl geht, ist das Raddrehmoment höher als das eines parallel fahrenden 118d. Hand drauf. ;)

Vermutlich hast Du noch nie einen halbwegs aktuellen Turbodiesel gefahren.
Dazu sage ich nur: :D

stephanem
24.07.2011, 05:37
ich sag dazu nur was ich tatsächlich gegen getestet habe ( mein 550i (Sauger) mit 490nm habe ich ja mit der gleichen Übersetzung ausgerüstet wie der 535d mit den 560nm):

Von 100 (1.500U/min) auf 200 (3.000U/min) im 6.Gang: Ab 100 zieht der 535d zunächst etwas weiter vor, da bei 1500Touren der Dremomentverlauf beim Sauger noch nichts ausreisst (das sieht wiederum beim f10 550i Turbo anders aus).
Ab so ab 2500U/min wird der Sauger lebendiger und holt den 35d bis 200 wieder ein. Danach ist natürlich beim 35d Sense...

Bei vollem Ausreizen der Drehlimits von 100 auf 200 hat der 35d natürlich nichts zu melden...

Im unteren Bereich kommt auf den Drehmomentverlauf an.

c23let
24.07.2011, 07:15
Ich weiß nicht warum Du ständig mit Deinem Getriebe kommst :confused:.


Ich kann damit kommen, weil ich Fakten habe.
Du redest aber aber einfach von den Herstellern, ohne mal ein Beispiel zu nennen.


Dass drehmomentstarke Diesel Traktionsprobleme haben, ist eigentlich allgemein bekannt. Wenn Du bsp.-weise einen 180 PS Diesel und einen 180 Benziner hast, ist Traktion beim Diesel bereits ein Thema (insbesondere bei Fronttrieblern), beim Benziner indes nicht.

Das ist absoluter Unsinn.
Erst willst Du von einem drehmomentstarken Diesel reden und dann wirfst Du zwei gleich starke Autos ins Rennen?
Selbst dafür hast Du keine Grundlage. Das ist wieder nur irgendeine Phantasie von Dir.
Ich kann mir sogar Deine "Argumente" nehmen, um Deinen Satz zu widerlegen:
Der 160 PS Scirocco mit 1,4L Turbo-Benziner braucht 0,1 Sekunden weniger auf Hundert, als der 2L Turbo-Benziner mit 170 PS.
Die 0,1 Sekunden sind egal, aber es zeigt, dass es eine Liga ist und da wird nicht ein Fahrzeug Traktionsprobleme haben, während das andere noch normal fahren kann.

Mag ja alles in der Theorie sein. Da kann man auch Hochhäuser aus Zucker bauen, aber: Die zentrale Frage lautet:Warum?
Weil die vielen Nm des Diesels von Haus aus an den Rädern zerren ;).

Und Du machst Dir Hoffnung, dass die falsche Aussage irgendwann richtig wird, wenn Du sie nur oft genug wiederholst?


Sind aber alles alte Hüte, ich klinke mich hier aus.


Wäre gut.
Habe lange nicht mehr gesehen, daß jemand so verbissen um was kämpfen wollte, ohne auch nur ansatzweise zu verstehen, wovon er da redet.


BMW wird schon wissen warum sie einem 550d den Allrad zwangsverordnen und einem 550i nicht ;).

Natürlich.
Aber es wird nicht der sein, daß es beim 550d Traktionsprobleme gibt, wenn er in fünf Sekunden auf 100 stürmt, während die fünf Sekunden im 550i total unproblematisch sind.

den baut audi auch aus, weil er im rennsport verboten ist und nicht weil er langsamer ist. :rolleyes:

Im Rennsport hängt alles von den Reglements ab.
Du kannst jedes Reglement so hinbiegen, daß irgendeine bestimmte Klasse gewinnt.

In Rennserien auf Asphalt, in denen Allrad und Heckantrieb gleichzeitig fuhren hatte der Allrad nie den tatsächlichen Gewichtsaufschlag.
In der alten DTM wogen die Allrad Alfa und Opel genau so viel wie die C-Klasse.
In der STW waren es soweit ich weiß 30 Kg mehr, die ein A4 als ein 3er wog.

Laß den Allrad das mehr wiegen, was er tatsächlich mehr wiegt und Audi hätte ihn schon viel früher ausgebaut.
Zumindest, wenn sie dann Hinterradantrieb gehabt hätten statt Frontantrieb.

So ein überheblicher Smiley schießt echt noch den Vogel ab.
Im Internet kann ja jeder eine Meinung haben, aber man muss es nicht.
Und wenn man sich nicht mit der Materie auseinander gesetzt hat, dann sollte man sich doch wenigstens solche Smileys sparen.

er schickt nur mehr leistung an die hinterräder, aber eben nicht mehr drehmoment! :rtfm:

Denn wenn man sich mal mit dem Thema beschäftigt hätte, dann wüsste man auch wie blöde sich der oben zitierte Satz anhört.
Sowas zeigt dann, mit welcher Kompetenz der Gegenüber gesegnet ist.

nOfe4r
24.07.2011, 11:35
Denkt doch nicht so zweidimensional.

Selbst wenn das maximale resultierende Raddrehmoment gleich ist ist die Frage wie schnell dieses ansteigt. Durch die unharmonische Leistungsentfaltung eines Diesels (was so oft als Vorteil herausgestellt wird) ist der Anstieg des Raddrehmomentes wesentlich größer.

Da so ein Reifen auch mehr kennt als Physik 8. Klasse hat er Probleme damit und es entsteht Schlupf. Dem gemeinen Diesel-Fahrer suggeriert das dann natürlich eine brachiale Mehrleistung gegenüber einem Benziner - ach nein, Leistung ist ja egal es muss Drehmoment sein. Schade, dass man dann schon wieder schalten und auf den nächsten Drehmomentpeak warten muss. :p

Es kann also durchaus sein, dass man mit einem nominell gleich starken Diesel mehr Traktionsprobleme hat. Das das jetzt aber in irgend einer Form toll sein soll sehe ich jedoch nicht.

weberflo
24.07.2011, 12:24
Selbst wenn das maximale resultierende Raddrehmoment gleich ist ist die Frage wie schnell dieses ansteigt.
Richtig. Das ist aber eine Frage der Fahrbarkeit, wie der Fahrer damit umgehen kann. An den Haftungseigenschaften eines Reifens ändert das nichts.

Da so ein Reifen auch mehr kennt als Physik 8. Klasse hat er Probleme damit und es entsteht Schlupf.
Ja und nein. Ein Reifen kennt in der Tat mehr als Physik 8. Klasse, speziell wenn Lehrer immer wieder zitieren "Reibung ist von der Aufstandsfläche unabhängig" (und Breitreifen damit Unsinn). Das ist natürlich falsch. Aber genauso hängt Schlupf nicht von einem Drehmomentgradienten ab. Was zählt ist das tatsächlich anliegende Drehmoment. Sonst nix.

2fast&2furios
24.07.2011, 12:38
Hey,

ihr seid wie kleine Kinder!

Was diskutiert ihr eigentlich immer wieder über Drehmoment und Leistung. Die Leistung eines Motors ist das Produkt aus (Drehmoment x Drehzahl)/9550. Fertig!

Im Getriebe ergeben sich dann Über-/Untersetzungsverhältnisse und am Ende kommt nach der HA-Übersetzung ein Drehmoment an den Rädern an. Ob man nun das Drehmoment oder die Leistung an den Rädern ausrechnet, ist schlußendlich auch wurscht egal.

Wenn man sich die Mühe machen möchte, dann kann man sich ein Drehmoment-/Geschwindigkeitsdiagramm über alle Gänge an dan Antriebsrädern machen und es wird i. d. R. das Auto in dem Moment schneller sein, wo es mehr Drehmoment auf die Räder bringen kann (bei gleichen Randannahmen wie z. B. cw-Wert, Gewicht, etc.).

Es gibt Bereiche, da hat der Diesel Vorteile und auch Bereiche, wo der Benziner Vorteile hat.

Ich empfehle allen, sich mal entsprechende Diagramme zu basteln. Vielleicht kommt dann die Erleuchtung

Also bitte BTT.

Der Triturbo soll angeblich mit 3 Litern Hubraum kommen.

cu

2fast&2furios

weberflo
24.07.2011, 12:44
Im Getriebe ergeben sich dann Über-/Untersetzungsverhältnisse und am Ende kommt nach der HA-Übersetzung ein Drehmoment an den Rädern an. Ob man nun das Drehmoment oder die Leistung an den Rädern ausrechnet, ist schlußendlich auch wurscht egal.

Wenn man sich die Mühe machen möchte, dann kann man sich ein Drehmoment-/Geschwindigkeitsdiagramm über alle Gänge an dan Antriebsrädern machen und es wird i. d. R. das Auto in dem Moment schneller sein, wo es mehr Drehmoment auf die Räder bringen kann (bei gleichen Randannahmen wie z. B. cw-Wert, Gewicht, etc.).
Danke, nichts anderes versuchen wir auch seit einigen Postings zu erklären. :top:

Beispiel für ein Zugkraftdiagramm: http://www.tunnelstrom.de/daten/zugkraft.jpg

Miracoli
24.07.2011, 12:46
Schöne Erklärung :top:

Ob nur Allrad oder auch Hinterradantrieb angeboten wird, hat vermutlich nur teilweise technische Gründe, das Marketing hat bestimmt ein großes Wort mitzureden.

michel k
24.07.2011, 13:13
Ist doch nichts neues, in anderen foren gib es fertige excel sheets dafür wo man nur noch die daten eintragen muss, dann würde auch hier einige (Tuning)-diesel fahrer sehen, worauf es ankommt und wie sich leistung und drehmoment berechnen.

Mr_Claymore
24.07.2011, 13:37
Ob nur Allrad oder auch Hinterradantrieb angeboten wird, hat vermutlich nur teilweise technische Gründe, das Marketing hat bestimmt ein großes Wort mitzureden.

naja ... was nützt ein 3l triturbo mit drehmoment ohne ende der an der hinterachse nur durchdreht bzw ständig dsc regelt :kpatsch: ... da ist das x-drive primär von praktischem nutzen ;)

es wird n triturbo benzinier und diesel geben ... tut mal goggeln

freakE46
24.07.2011, 13:57
wie stellst du dir die erste version vor, wenn ~760nm im raum stehen? das kann doch ein kleiner lader gar nicht stemmen. da klingt bi turbo für 1500-3000 1/min schon plausiebler und darüber dann ein großer lader. (dieser dann vielleicht mit vtg)
Die Daten sind erst einmal nur Show, in der Realität hast du mit deiner Aussage allerdings recht. Für den unteren wie auch für den oberen Drehzahlbereich bräuchte es mehr Ladedruck, realisiert z.B. mit einem früher zuschaltenden oder parallel laufenden zweiten Lader. Der dritte, große Lader müsste für das hohe Leistungsoutput dann entweder noch einmal deutlich größer sein oder aber auch hier einen Partner haben. Durchaus realistisch wäre unter diesem Gesichtspunkt daher ein parallel laufender dritter Lader, der das Twin-Turbo-Konzept quasi über den gesamten Drehzahlbereich unterstützt. Die Ansprechbarkeit dürfte dann allerdings etwas schlechter als beim Twin-Turbo ausfallen, da nach dem etwas längeren (kurzen) Luftholen plötzlich die Räder radieren wollen.

=Floi=
24.07.2011, 19:57
Denn wenn man sich mal mit dem Thema beschäftigt hätte, dann wüsste man auch wie blöde sich der oben zitierte Satz anhört.
Sowas zeigt dann, mit welcher Kompetenz der Gegenüber gesegnet ist.


ich habe seinen satz nicht genau gelesen.
bei gleicher übersetzung schickt der benziner im gleichen gang mit höherer drehzahl auch mehr leistung an das rad. das wollte ich damit ausdrücken :rolleyes:


wenn man dürfte würden alle allrad verbauen und weil die autos auf aspahlt einfach zu überlegen waren hat man es verboten.
mir egal, wie du das sieht aber selbst bei audi geht es auch ohne. (R8GT)

weberflo
24.07.2011, 20:30
wenn man dürfte würden alle allrad verbauen und weil die autos auf aspahlt einfach zu überlegen waren hat man es verboten.
Nicht ganz. Früher hat man auch mit Allrad in der Formel 1 experimentiert, es aber von selbst wieder aufgegeben. Heute ist es reglementiert, aber es hätte wohl auch niemand Interesse dran.

mir egal, wie du das sieht aber selbst bei audi geht es auch ohne. (R8GT)
Der R8 ist als Mittelmotorfahrzeug eine Ausnahme. Vereinfacht gesagt: das selbe Prinzip, das bei MLB-Fahrzeugen vor der Vorderachse sitzt, sitzt im R8 vor der Hinterachse.

stephanem
25.07.2011, 05:56
bei gleicher übersetzung schickt der benziner im gleichen gang mit höherer drehzahl auch mehr leistung an das rad. das wollte ich damit ausdrücken :rolleyes:


bei gleicher Übersetzung läuft der Benziner eine höhere Drehzahl ?

Wie das, wird die Getriebeeingangswelle bei Benzinern noch extra untersetzt...? :happy:

nOfe4r
25.07.2011, 09:12
Aber genauso hängt Schlupf nicht von einem Drehmomentgradienten ab. Was zählt ist das tatsächlich anliegende Drehmoment. Sonst nix.

Doch. ;)

Ein Reifen ist kein typischer Festkörper und die Grenzfläche Straße/Reifen etwas komplizierter. Der notwendige Wärmeübergang weg von dieser Grenzfläche ist begrenzt. Dazu kommt wie die Konstruktion und Mischung auf Belastung reagiert. Dazu kommt die dynamische Gewichtsverlagerung, die gerade für Fronttriebler das Problem darstellt - die interessiert sich ebenso für Gradienten - Frag mal die Druckstufe der hinteren Stoßdämpfer oder die Zugstufe der vorderen.

Trotzdem ist das anliegende Drehmoment dominierend das ist schon richtig.

Es ging ja nur um die "geh du mit deiner Theorie, ich spüre doch die Nm beim Fahren" Geschichten - das kann man doch so nicht stehen lassen. Den paar Leuten, die die Zusammenhänge erkennen, steht eine Übermacht an wandelnden Beschleunigungssensoren gegenüber.

Wie auch immer, entgegen allen, die eine Defektwahrscheinlichkeit mit der Anzahl der Turbolader potenzieren freue ich mich über Motoren mit komplexen Konzepten, die die Literleistung weiter nach oben schrauben. Mit 5l V10 Saugern gehts nunmal nicht weiter...

bbbbbbbbbbbb
25.07.2011, 10:50
Fahre Du mal einen 118d oder 116d parallel zu Deinem 118i, dann sprechen wir uns wieder :p...
Vermutlich hast Du noch nie einen halbwegs aktuellen Turbodiesel gefahren. Ich frage mich auch die ganze Zeit, was mit dem Sachverstand hier los ist. :confused:

Der 118d hat eine weitere Spreizung, d.h. untenrum sind die Gänge kürzer in Relation zu den oberen Gängen (diese sind länger in Relation zu den unteren), deswegen hat er untenrum auch mehr Raddrehmoment. Obenrum nähern sich beide aber, genannter 118i hat im 6. Gang 547 Nm und der 118d 594 Nm am Rad. Dass der 118i so schlecht abschneidet, liegt am eher langen Getriebe, der 120i hat z.B. 666 Nm.

Dass die Turbodiesel so viel stärker wirken, liegt weniger am höheren Drehmoment (das dank dem Getriebe am Rad meist nur etwas oder gar nicht höher ist), sondern eher am schlagartigen Einsetzen der Kraft.

Jedes normale Flugzeug ist in ca. 30 Sekunden auf 270 km/h, es fühlt sich aber nicht besonders spektakulär an. ;)

c23let
25.07.2011, 12:20
Es geht doch nicht um die kleinen Büchsen wie 118d und irgendwelche Sauger.

Es ging nur darum, dass ein kleinerer Motordrehmomentwert nicht dafür sorgen muss, daß hinten am Rad weniger Power ist und man deswegen dem Fahrer den Allradantrieb geben muss.

Wenn 550i und 550d in fünf Sekunden auf 100 beschleunigen, wird es nicht so sein, dass der 550d dabei kriminell ausbricht, weil er 750nm hat.

Die Kraft setzt auch nicht schlagartig sein, sondern turbotypisch verzögert.
Hier fiel ja schon der Begriff "Gummiband" wie es typischerweise gemeint ist.

Fastisfast2fast
25.07.2011, 17:38
Ich klinke mich nochmal kurz ein :crazy:.Selbst wenn das maximale resultierende Raddrehmoment gleich ist ist die Frage wie schnell dieses ansteigt. Durch die unharmonische Leistungsentfaltung eines Diesels (...) ist der Anstieg des Raddrehmomentes wesentlich größer.Das ist genau der Punkt! Zudem besitzen Saugbenziner auch nicht diese großen Drehmomentberge wie Turbodiesel. Beim Turbodiesel liegen häufig schon 90% des maximalen Drehmoments bei 1.900 U/Min. an. Bei einem Saugbenziner hingegen meist erst ab 3.500-4.000 U/Min.. Da ist es doch absolut logisch, dass Diesel eher mit Traktionsproblemen zu kämpfen haben als Saugbenziner. Das Drehmoment setzt nunmal viel früher komplett ein. Und zum gefühlten 3.000sten Mal: Daher tut sich bsp.-weise AUDI so schwer mit dem (ohnehin nicht gerade mit Traktion gesegneten) Frontantrieb beim Diesel. Die werden dann allesamt obligatorisch mit Quattro angeboten - das hat schon seinen guten Grund ;).

Mein Beispiel mit dem 180 PS Saugbenziner und dem 180 PS Turbodiesel sollte dies doch nur vergegenwärtigen - der Diesel besitzt durch sein höheres Drehmoment nunmal über mehr Qualm am Rad. Und bitte kommt mir nicht mit diesem Kindergartenkram nach dem Motto 'der Fasti fährt nen' Diesel, daher lobt er den Diesel in den Himmel'. Das ist absoluter Käse, aus dem Alter bin ich raus' - war ich überhaupt jemals in dem Alter :confused::rolleyes:? Außerdem sind Traktionsprobleme - wie nOfe4r sehr richtig anmerkte, auch nicht gerade ein positives Feature. In diesem Thread findet imho nur blanke Theorie (vermutlich mit diversen Denkfehlern) statt, fernab von jeglicher empirischer Er-fahrung. Warum auch immer :confused:.
Was diskutiert ihr eigentlich immer wieder über Drehmoment und Leistung. Die Leistung eines Motors ist das Produkt aus (Drehmoment x Drehzahl)/9550. Fertig!Wenn Du damit zum Ausdruck bringen willst, dass PS und Nm miteinander korrelieren, kann ich das nicht nachvollziehen. Es gibt bsp.-weise ältere hubraumstarke V8-Benzin-Amis (Bigblocks mit 6l Hubraum und mehr) mit überschaubaren PS im Bereich von 150-180, die wuchten 450 Nm und mehr an die Hinterachse.

Grizzler
25.07.2011, 18:07
Wenn Du damit zum Ausdruck bringen willst, dass PS und Nm miteinander korrelieren, kann ich das nicht nachvollziehen.
Ich würde es anders formulieren, es ist aber im Kern so- Vielleicht ist folgender link hier interessant, ich finde es gut zusammengefasst:
http://www.juergen-tiegs.de/up/fachbeitrag_u.pdf

(Edit- nicht von mir!)

@topic: Ich bin gespannt wie hoch der Aufpreis zum 35d/ 40d ausfällt.

weberflo
25.07.2011, 18:46
Doch. ;)
Gut, würde sich das Drehmoment signifikant ändern, während ein Reifenpartikel den Latsch durchwandert, würde ich Dir rechtgeben. So schnell steigt das Drehmoment aber normalerweise nicht. ;) Ich hatte auch einen Reifenfan als Dozenten in Fahrzeugdynamik. :D

Beim Turbodiesel liegen häufig schon 90% des maximalen Drehmoments bei 1.900 U/Min. an. Bei einem Saugbenziner hingegen meist erst ab 3.500-4.000 U/Min.. Da ist es doch absolut logisch, dass Diesel eher mit Traktionsproblemen zu kämpfen haben als Saugbenziner.
Weil?

Wenn Du damit zum Ausdruck bringen willst, dass PS und Nm miteinander korrelieren, kann ich das nicht nachvollziehen.
Ist aber Physik, und wenn Du das nicht nachvollziehen willst, machst Du Dich eher lächerlich...

=Floi=
26.07.2011, 03:51
bei gleicher Übersetzung läuft der Benziner eine höhere Drehzahl ?


bei gleicher übersetzung schickt der benziner im gleichen gang mit höherer drehzahl auch mehr leistung an das rad. :rolleyes:

bezogen auf 550i vs 535d :idee: beide 600nm

=Floi=
26.07.2011, 04:00
Ich würde es anders formulieren, es ist aber im Kern so- Vielleicht ist folgender link hier interessant, ich finde es gut zusammengefasst:
http://www.juergen-tiegs.de/up/fachbeitrag_u.pdf

(Edit- nicht von mir!)

@topic: Ich bin gespannt wie hoch der Aufpreis zum 35d/ 40d ausfällt.


dort sieht man ja, dass der 335d kürzer übersetzt ist und wesentlich mehr drehmoment in den ersten 3 gängen an die räder schickt.


der aufpreis dürfte nicht so hoch sein. beim 530d zum 353f waren es beim E60 auch nocht so viel €, weil auch mehr ausstattung verbaut war. imho hatte der 335d nack die meisten ps/€ (bezogen auf den grundpreis)

2fast&2furios
26.07.2011, 08:03
Hi,

dem "Fachbeitrag" kann man im wesentlichen zustimmen. Naja, im ersten Diagramm der 535d hat nicht nur 520 Nm. Vermutlich ein Flüchtigkeitsfehler.

Allerdings von den verwendeten Formulierungen scheint der Verfasser ein Benziner-Fan zu sein.

Die Interpretation mit den Schleppermotoren ist vom Drehmomentverlauf so nicht mehr up to date.

Der Unterschied zwischen Turbo-Diesel und Turbo Benziner wird vom Drehmomentverlauf her doch immer weniger.

Die Twin-scroll-Turbos haben auch schon bei sehr niedrigen Drehzahlen relativ hohe Drehmomente.

Ein Vergleich von 535i und 535d gibt da doch sehr schön Auskunft.

Den größten Unterschied derzeit kann ich im Spritverbrauch, vor allem bei Vollast ausmachen. Das ist der vornehmliche Grund, warum ich derzeit den d und nicht den i fahre.

cu

2fast&2furios

Grizzler
26.07.2011, 08:39
Allerdings von den verwendeten Formulierungen scheint der Verfasser ein Benziner-Fan zu sein.

Man meint eine gewisse "Mein 400 NM Diesel läßt alles stehen" Genervtheit herauslesen zu können- er ist halt Moderator bei MT ;)

(Das geht explizit an keinen hier!)

Wyatt
26.07.2011, 09:19
Die Twin-scroll-Turbos haben auch schon bei sehr niedrigen Drehzahlen relativ hohe Drehmomente.

Ein Vergleich von 535i und 535d gibt da doch sehr schön Auskunft.



Das man den Unterschied der beiden genannten Motoren sehr deutlich spürt ist schon klar - mit der kleinen Einschränkung, das der 535D keinen Twinscroll-Turbo hat, sondern ein Bi-Turbo ist, also 2 unabhängig voneinander agierende Turbos hat, die sich nacheinander "ins Spiel" bringen.

Gladdi
26.07.2011, 10:29
Zum Thema:
Im ersten Moment klingt das mit dem Tri-Turbo ja nicht schlecht, allerdings nachdem schon der Gang zum 40d als möglichen V8 Ersatz völlig in die Hose ging, bin ich bezüglich des Tri-Turbos skeptisch.
Der Schummel mit 1L Hubraumgetrickse ging bei allen Modellen über dem 5er gehörig in die Hose. Zu laut, zu Drehmomentschlaff im Vergleich.
Nun wird gleich mal mit 2 L Hubraum irregeführt, und am Ende wieder mit Preisen wo man bei der Konkurenz einen echten V8 bekommt.
Wenn ich soviel Geld ausgeben will, was das Dingens sicher kosten wird, dann will ich auch nen richtigen V8 haben, der erstens viel ruhiger ist und zweitens mit mehr Drehmoment daherkommt, ganz zu Schweigen von weniger Anfälligkeit.
Mit der "Erfindung", die eigentlich MB damals schon in einem SLK verbaut hatte ( damals auch Triturbo Diesel mit 272 PS, aber halt nie in Serie gegangen ) hab ich kein Problem, Gott bewahre, aber mit dem völlig überzogenen Etikettenschwindel zu völlig überzogenen Preisen bin ich und werde ich nie einverstanden sein.

weberflo
26.07.2011, 11:07
allerdings nachdem schon der Gang zum 40d als möglichen V8 Ersatz völlig in die Hose ging
Der 40d hat bessere Fahrleistungen und verbraucht weniger als der alte 45d. Ging ja völlig in die Hose. :rolleyes:

2fast&2furios
26.07.2011, 11:15
Man meint eine gewisse "Mein 400 NM Diesel läßt alles stehen" Genervtheit herauslesen zu können- er ist halt Moderator bei MT ;)

(Das geht explizit an keinen hier!)

Ja, so in etwa könnte man es auch sehen.

@ Wyatt:

Die technischen Unterschiede sind mir bekannt, wenngleich ich glaube, dass Fahrleistungstechnisch und von der Motorcharakteristik her die Unterschiede nicht so groß sind, wie sich manche, die immer noch in der Diesel vs. Benziner-Debatte festhängen, vorstellen.

@ Gladdi:

Ist es letztendlich nicht wurscht, was hinten draufsteht? Ich bin mir auch nicht so sicher, ob der Triturbo-Diesel als Nachfolger des V8 gesehen werden soll.

Der V8 war doch eher ein Charakter a la Schiffsdiesel, der Triturbo wird vermutlich eher ein drehfreudiger Motor sein. Ich meine, man kann den V8 als tollen Motor einfach so für sich stehen lassen, dessen Zeit einfach abgelaufen ist.

Die Welt ändert sich und manches ändert sich nicht zum Guten. Vieles aber dann doch.

Wir wollten heute doch nicht ernsthaft einen Ford Capri zurück, der mit 2,0l 6-Zylinder-V-Motor mit Vergaser und 90 PS, mal locker 13 - 14 Liter auf 100 km durchzieht?

BTW: das MB-Konzept war als Triturbo eine zweistufige Registeraufladung, der aufgrund der V-Bauform zwei Turbolader in einer Aufladestufe hatte.

Insofern BTT:

Es wäre schon interessant zu wissen, ob bei BMW die Aufladung als dreistufige Registeraufladung kommt.

cu

2fast&2furios

herby
26.07.2011, 11:17
380PS klingt mal nach was:top: würde den Motor sofort nehmen, wenn er im Dreier angeboten würde:crazy: Das wäre dann jetzt endlich der erste Diesel, welchen ich mir vielleicht einmal zulegen würde.

Gladdi
26.07.2011, 11:32
Der 40d hat bessere Fahrleistungen und verbraucht weniger als der alte 45d. Ging ja völlig in die Hose. :rolleyes:

Den Vergleich meinte ich nicht mit dem alten 45d, sondern gegen die aktuellen V8 Diesel. Allerdings, müsste ich bei nem 7er entscheiden, die 740d Variante von heute oder der damalige V8 745d Motor, würde ich immer zum V8 greifen.
Hätte BMW den weiterentwickelt, die würden den jetzt locker mit 400PS & 850/900 NM anbieten... und damit sicher ne feste Hausnummer sein.
3er u. 5er.. sicher alles zu klein für so nen Motor, aber vor allem im X5 hat mir die Möglichkeit immer gefehlt.
Geht ja auch nicht darum, hier mit welchen zu streiten.. die lieber den 6-Ender wollen, nö.... einfach nur die vertane Möglichkeit, die V8 Interessenten zu bedienen.

weberflo
26.07.2011, 11:38
Hätte BMW den weiterentwickelt, die würden den jetzt locker mit 400PS & 850/900 NM anbieten... und damit sicher ne feste Hausnummer sein.
Hätte man können, aber meiner Meinung nach würde das nicht zu BMW passen. Ein großer schwerer V8 würde der aktuellen Strategie widersprechen, da find ichs viel besser wenn man sinnvolles "Downsizing" betreibt. Ein Sechszylinder in der Leistungsklasse, das ist doch mal "nett". Zumal der Antrieb mit Sicherheit eine interessante Charakteristik haben wird.

Touring-Jörsch
26.07.2011, 11:56
BMW wird sich schon Gedanken um den V8 Diesel gemacht haben. Das Ding wäre einfach nicht wirtschaftlich gewesen, die Nachfrage scheint ja äußerst gering zu sein. Ich sehe sehr selten mal einen Q7 V8 TDI oder gar V12 TDI. Die meisten fahren halt die Sechszylinder. Und außerhalb von Europa spielen diese eh keine Rolle.

Und wenn damit kein Geld zu verdienen ist, dann halt nicht. Ein Motorangenot nur fürs Prestige und einige wenige Kunden, hat BMW eigentlich noch nie gebaut... Ganz im Gegensatz zu MB und Audi... Wenn man sich die Stückzahlen von manchen AMG Modellen anschaut.... ;)

Gladdi
26.07.2011, 12:11
Also spätestens nach dem "verhältnismäßig" enormen Verkaufserfolg vom T V10 TDi hätte ich an BMW´s Stelle zumindest einen Versuch gewagt.
Ein echter V8 Diesel wäre dem 4.8i in allen Belangen überlegen gewesen ( in Europa ).
Und da man zu dem Zeitpunkt beim Erscheinen des E70 eigentlich noch einen 45d übrig hatte, hätte man das Rad nichtmal neu erfinden müssen.
Thema AMG, die Affalterbacher verkaufen mehr Autos als je zuvor. Das nicht jeden Tag ein SL 65 übern Tisch geht, liegt ja wohl nahe.

SirRichi
26.07.2011, 12:24
Gladdi meint es wohl wie ich es auch gerne mag... Range Rover zeigt es ja im aktuellen, V8, 4.4l, 313PS, 700nm, 8G-Automatik. Perfekte Laufruhe, sonorer Sound (ok, war schon im alten V8 Diesel vom Range Rover so, hat mich super gefallen, nur hatte ich damals den blöden X1 schon bestellt :kpatsch: ). Man hätte den Motor nehmen können, 350PS und 800nm, das wäre der perfekte X5 :top:

Gruss Richi

Grizzler
26.07.2011, 12:35
Jep- ist natürlich alles kein Wunschkonzert und BMW wird schon wissen was man macht, mich hätte man aber mit so einer Motorisierung bei BMW gehalten.

Detlev
26.07.2011, 13:02
.... hätte ich an BMW´s Stelle zumindest einen Versuch gewagt.
Ein echter V8 Diesel wäre dem 4.8i in allen Belangen überlegen gewesen ( in Europa ).

Versuch macht kluch .... aber meist auch ärmer, wenn man das Resultat bereits antizipieren kann.

Diesel sind und bleiben eben keine Aushängeschilder für technischen Fortschritt, wenn sie auf Höchstleistung getrimmt sind. Dieseln haftet immer noch das Image des "Spar-Motors" an.
Und da passt ein kleinerer leistungsstarker Motor besser ins Konzept als ein V8 oder gar ein Diesel V12. (Letzteren hatte ja MB z.B. auch bereits fertig entwickelt für die jetzige S-Klasse und dann gleich ins Museum verbannt).

Und außerdem gibt´s ja auch immer noch die gesetzlichen Regulairen zum Flottenausstoß. Das sollte man nicht vergessen.

Flashbeagle
26.07.2011, 14:47
Hi,

dem "Fachbeitrag" kann man im wesentlichen zustimmen. Naja, im ersten Diagramm der 535d hat nicht nur 520 Nm. Vermutlich ein Flüchtigkeitsfehler.


Der Beitrag ist ja schon älter.
Der erste 535d mit 272 PS hatte auch nur 520 Nm.
Irgendwann später wird auch der 535d mit 560Nm erwähnt.


Der Unterschied zwischen Turbo-Diesel und Turbo Benziner wird vom Drehmomentverlauf her doch immer weniger.


Ist halt die Frage was und ob man vergleichen will.
Zudem ist das alles doch recht künstlich reguliert, da man immer öfter einen Motor in verschiedenen Varianten in mehreren Leistungsklassen einsetzt.

Ein Benziner dreht halt immer noch ~2.000 U/min mehr als ein Diesel.
Bei VW gibt es einen 2L Diesel mit 350Nm/170 PS.
Es gibt auch einen 2L Benziner, der durch das Drehvermögen dann bis zu 270 PS mit 350Nm entwickelt.
Allein deswegen baut man Benziner selten mit dem gleichen Drehmoment.
Oben genannten 2L Diesel gibt es auch im Golf GTD.
Im Vergleich mit dem Golf GTI hat der GTD schlechtere Fahrleistungen, auch in der Elastizität.
Der Motor im GTI hat 210 PS mit nur 280Nm.
Bietet aber ein wesentlich besseres Ansprechverhalten als im Golf R mit den 350Nm (kleinerer Turbo).
Wenn man will, kann man den 2L Diesel leistungsmäßig auch noch mit dem 1.4 TSI mit 160 PS/240Nm vergleichen.
Dort kann auch noch ein billigeres Getriebe eingebaut werden, welches IMHO nur bis 250Nm gedacht ist.

Bei BMW hat man ja auch die zwei kleinen Turbos für das gute Ansprechen im x35i.
400Nm sehen zwar wenig aus, reichen aber um über 300 PS zu kommen.
Bei Alpina hat der Motor dann 540Nm mit 400 PS.


Den größten Unterschied derzeit kann ich im Spritverbrauch, vor allem bei Vollast ausmachen. Das ist der vornehmliche Grund, warum ich derzeit den d und nicht den i fahre.


Also mich hält das Ansprechverhalten immer noch von den Turbos ab.
Vielleicht hält ja der TriTurbo, was schon mit dem BiTurbo versprochen wurde.
Zusammen mit den 8-9 Gang Getrieben braucht man dann sowieso keine hohen Drehzahlen mehr.

=Floi=
26.07.2011, 15:02
900nm halte ich für unrealistisch, weil schon 800nm 200/l hubraum sind und das sowieso schon sehr viel ist beim aktuellen stand.


edit
der 3l wird von den kosten her welten günstiger sein wie die v8 sonderkonstruktion. (der block war wohl auch noch aus GG?)

Gladdi
26.07.2011, 15:24
...
edit
der 3l wird von den kosten her welten günstiger sein wie die v8 sonderkonstruktion. (der block war wohl auch noch aus GG?)

Für BMW vielleicht, aber nicht für den Kunden, dass ist ja der Punkt.
Wenn man in der oberen Klasse nen ordentlichen Preis bezahlt, sogar das Typenschild auf "viel" hindeutet, dann will ich auch Prestige genießen wofür ich bezahlt habe. Und das ist ganz sicher kein 3L Diesel wenn ein dreistes 50d hinten drauf steht...

freakE46
26.07.2011, 15:29
Der Beitrag ist ja schon älter.
Der erste 535d mit 272 PS hatte auch nur 520 Nm.
Irgendwann später wird auch der 535d mit 560Nm erwähnt.
Sorry, das ist nicht ganz korrekt. Schon der erste 535d ab 2004 hatte 560 Nm und damit zuviel auf Dauer für das Schaltgetriebe. Mit dem Facelift 2007 stieg die Leistung dann auf 286 PS und das Drehmoment auf 580 Nm. 520 Nm hatte zu diesem Zeitpunkt schon der 530d.

Mit dem neuen 535d sind es dann mal eben 630 Nm, die in Vortrieb umgemünzt werden wollen. Da klappt es aber auch unter nicht optimalen Bedingungen ausgesprochen gut, so dass xDrive allenfalls eine interessante Option, jedoch keine Pflicht ist. Mit dem 550d könnte sich das durchaus weiter ändern. Hier hängt es vor allem damit zusammen, wie das hohe Drehmoment über die Räder "herfällt". In Anbetracht des Raddrehmomentes und Drehmomentverteilung gibt es im Vergleich zum 550i gewissermaßen keinen großen Unterschied. Die (geringe) Mehrleistung holt der V8-Benziner wiederum über seine hohe Drehzahl heraus, das höhere Drehmoment des Diesels geht theoretisch in der Übersetzung auf V8-Benziner-Niveau. Den 550i gibt es jedoch auch ohne xDrive.

Natürlich wäre es schön, wenn man noch die Wahl hätte, ob Allrad oder nicht. Aber die Sinnhaftigkeit kann man nicht ganz abstreiten, wenn die Witterungsverhältnisse mal etwas schlechter werden...

Also mich hält das Ansprechverhalten immer noch von den Turbos ab.
Vielleicht hält ja der TriTurbo, was schon mit dem BiTurbo versprochen wurde.
Zusammen mit den 8-9 Gang Getrieben braucht man dann sowieso keine hohen Drehzahlen mehr.
Bei den kleinen Turbos (auch Registerturbo) ist die Ansprechbarkeit schon in Saugernähe, aber das Turboloch kann man nicht wegdiskutieren, so klein es auch werden mag. So mancher moderner Turbo am unteren Leistungsende spricht allerdings sogar etwas besser an als ein gewöhnlicher Saugbenziner. Es ist gewiss nicht das Allheilmittel, lässt einem dann aber doch das teilweise veraltete Saugkonzept verschmerzen (im Zyklus sind DI+Turbo bevorteilt, im Leistungsempfinden ebenfalls). Warum also nicht den 550d statt dem 550i? Im Ausland kann BMW dann weiterhin den V8 verkaufen, hier in Europa passt der leistungsstarke 3-Liter-R6 insgesamt besser.

Wyatt
26.07.2011, 15:53
Und das ist ganz sicher kein 3L Diesel wenn ein dreistes 50d hinten drauf steht...

Fast alle 5er die ich so rumfahren sehe haben eh' kein Typenschild hinten drauf - daran sollte es also nicht scheitern :D

=Floi=
26.07.2011, 15:58
Für BMW vielleicht, aber nicht für den Kunden, dass ist ja der Punkt.
Wenn man in der oberen Klasse nen ordentlichen Preis bezahlt, sogar das Typenschild auf "viel" hindeutet, dann will ich auch Prestige genießen wofür ich bezahlt habe. Und das ist ganz sicher kein 3L Diesel wenn ein dreistes 50d hinten drauf steht...

der v8 diesel wäre/war bei bmw wohl erheblich teurer zu produzieren und auch bei der entwicklung müsste man wohl draufzahlen.
beim R6 meinte ich natürlich die produktion und das dürfte schon ein sehr sehr großer vorteil für bmw sein. beim 535d hat man damals auch nicht so viel draufgeschlagen und der kunde hatte mit dem normalem motor auch eher voteile als nachteile, wenn man dem gegenüber einen großen v8 diesel stellt.
eine option wäre eher der zukauf der v8 diesel von audi.


die angepeilten 380ps reichen auch so locker aus um zu zeigen, dass hier ein potenter motor unter der haube ist. wenn der fahrer auch wirklich die leistung abruft, dann geht die kiste auch richtig ab.

Flashbeagle
26.07.2011, 16:57
Sorry, das ist nicht ganz korrekt. Schon der erste 535d ab 2004 hatte 560 Nm und damit zuviel auf Dauer für das Schaltgetriebe. Mit dem Facelift 2007 stieg die Leistung dann auf 286 PS und das Drehmoment auf 580 Nm. 520 Nm hatte zu diesem Zeitpunkt schon der 530d.


Ah, okay.
Dann sind aber beide Nm-Angaben in dem gelinkten Dokument falsch.
Denn dort wird von 272 PS/520 Nm und 286 PS/560 Nm gesprochen.


Natürlich wäre es schön, wenn man noch die Wahl hätte, ob Allrad oder nicht. Aber die Sinnhaftigkeit kann man nicht ganz abstreiten, wenn die Witterungsverhältnisse mal etwas schlechter werden...


Unbestritten, dass man bei Regen schneller voran kommt, aber die Wagen (bzw. DSC) regeln doch so schnell, kann mir gar nicht vorstellen, dass man außer der fehlenden Beschleunigung irgendwas kritisches merkt.
Ich merk ja schon bei mir im Winter nichts, wenn ich im Schnee um die Kurve fahre.
Außer natürlich, dass die Beschleunigung nicht der Gaspedalstellung entspricht.
Weiß aber nicht, wie sehr das an der M-Sperre liegt.


Warum also nicht den 550d statt dem 550i? Im Ausland kann BMW dann weiterhin den V8 verkaufen, hier in Europa passt der leistungsstarke 3-Liter-R6 insgesamt besser.

So einen 550d könnte ich mir gut als Reisedampfer vorstellen.
Wenn die Firma den Kraftstoff bezahlt, sollte das eigentlich Pflicht sein und als Privatmann müsste man schon absoluter Sound/V8-Fan sein, um mehr zu bezahlen.

Gibt es nicht eine Möglichkeit, dass man etwas Abgase speichert und bei Bedarf in den Turbo einspritzt, bis genügend Abgase vorhanden sind und man so das Ansprechverhalten noch verbessern kann? :crazy:
Alternativ könnte BMW auch mal einen Single-Kompressor mit Bi-Turbo bauen. :D

herby
26.07.2011, 17:10
Mal sehen, ob sich hier bald jemand einen 6 Liter 12 Zylinder-Diesel mit 6 Turbos, 750 PS und 1200 NM wünscht.

Man muß auch einmal die Kosten sehen, falls größere Reparaturen anfallen.

Aber scheinbar spielen ja Kosten in der heutigen Zeit keine Rolle mehr.

Fastisfast2fast
26.07.2011, 17:35
Ich würde es anders formulieren, es ist aber im Kern so- Vielleicht ist folgender link hier interessant, ich finde es gut zusammengefasst:
http://www.juergen-tiegs.de/up/fachbeitrag_u.pdf (http://www.juergen-tiegs.de/up/fachbeitrag_u.pdf)
Danke, Jürgen :D:top:! Da steht ja im Grunde alles drinnen:

- Drehmoment korrelieren nicht mit Pferdestärken, sondern hängen von der Übersetzung des Getriebes ab.
- In der Praxis heißt es:Trotz der längeren Übersetzung hat der Diesel in der Regel den besseren Durchzug bei niedrigen Drehzahlen.
Ob man da einen 320d 2,0l (177 PS & 350 Nm bei 1750–3000/min) mit einem 320i 2,0l (170 PS & 210 Nm bei 4250/min) vergleicht oder einen
DODGE Ram STR-10 8,3l (507 PS & 730 Nm) mit einem DODGE Ram Turbodiesel 6,7l (355 PS & 880 Nm).
Kein direkter Zusammenhang zwischen PS und Nm!

und:Gerade Turbodiesel erreichen sehr hohe Motordrehmomentwerte bei niedrigen Drehzahlen.Dieses Motordrehmoment ist [...]ein Indiz dafür, wie der Wagen „abgeht“Man kann aber sagen, daß der Großteil der Turbomotoren den besseren Durchzug (niedrige Drehzahlen) im Vergleich zum Saugmotor hat.
Deswegen habe ich hier auch stets von "Turbodiesel" und "Saugbenziner" gesprochen. Der Turbo ist an der Drehmomentfülle der heutigen Diesel-PKW maßgeblich beteiligt. Durch den Turbo werden die Brennräume jedes Zylinders bei jeder Kolbenbewegung optimal effizient gefüllt.

Ich denke mit Jürgens Ausarbeitung ist der Bezug von den Formelfreunden zur Praxis hergestellt. Es bringt ja nichts, wenn man mit "theoretisch kann ein Saugbenziner mehr Drehmoment als ein Turbodiesel haben" argumentiert, wenn dies in der Realität praktisch nie vorkommt (als rare Ausnahme wurde in Jürgens Ausarbeitung der M346 ggü. dem 535d genannt, hier sollte man nicht verschweigen, dass der M3 immerhin 200ccm mehr Hubraum und spezielle High-Tech-Kolben besitzt).Und das ist ganz sicher kein 3L Diesel wenn ein dreistes 50d hinten drauf steht...Das habe ich hier auch schon bezweifelt. Aber unmöglich ist nichts. BMW fing beim 745i E23 an mit den schrägen Typenbezeichnungen, wo sich der Hubraum nicht mehr von der Typenbezichnung ableiten lies. Die Argumentation lautete damals sinngemäß 'der Turbo wirke wie ein zusätzlicher Liter Hubraum'. So kam man vom 3,5l-Reihensechszylinder zum virtuellen 4,5l = 745i. Mittlerweile geht es mit den BMW-Typenbezeichnungen aus Marketinggründen aber ohnehin drunter & drüber :crazy:.Mal sehen, ob sich hier bald jemand einen 6 Liter 12 Zylinder-Diesel mit 6 Turbos, 750 PS und 1200 NM wünscht.Der größte Nachteil der V8 und V10 Diesel ist ihr hohes Gewicht. Dieselmotoren wiegen konstruktionsbedingt mehr als Otto-Motoren. Darunter leidet die ausgewogene Gewichtsverteilung zwischen Vorder- und Hinterachse und somit auch die Fahrdynamik. Daneben gilt: Je mehr Zylinder, desto mehr Reibung = mehr Verbrauch sowie: Je schwerer, desto mehr Verbrauch.

Hier geht es imo weniger um fehlendes Image. Mittlerweile hat sich ja weitgehend herumgesprochen, dass es sich bei den heutigen Diesel um Hightechaggregate handelt, die nicht nur effizient sind, sondern auch gehörig Spaß machen. Es gibt sogar Kunden, die entscheiden sich nicht aufgrund des Verbrauchsvorteil für einen Diesel-PKW, sondern aufgrund der Gummiband-mäßigen Beschleunigung bei einem beruhigend niedrigen Drehzahlniveau.

Man sollte sich langsam im Kopf freimachen von dem Gedanken 'viele Zylinder = besser oder = mehr Prestige'. Wichtig sind doch nur die Fakten. Und ob man einen gekapselten R6 im Innenraum praktisch nicht wahrnimmt oder einen gekapselten V8 nicht hört, ist doch im Grunde egal, oder? Aber dieser Umgewöhnungsprozeß scheint nicht von heute auf morgen vonstatten zu gehen :)...

freakE46
26.07.2011, 18:42
- Drehmoment korrelieren nicht mit Pferdestärken, sondern hängen von der Übersetzung des Getriebes ab.
- In der Praxis heißt es:
Ob man da einen 320d 2,0l (177 PS & 350 Nm bei 1750–3000/min) mit einem 320i 2,0l (170 PS & 210 Nm bei 4250/min) vergleicht oder einen
DODGE Ram STR-10 8,3l (507 PS & 730 Nm) mit einem DODGE Ram Turbodiesel 6,7l (355 PS & 880 Nm).
Kein direkter Zusammenhang zwischen PS und Nm!
Den direkten Zusammenhang hast du über die Drehzahl, immer und zu jeder Zeit!

Leistung = Drehmoment x Drehzahl
oder
Leistung in Watt = Drehmoment in Nm x Drehzahl in U/sek. x 2 Pi
(U/sek = U/min geteilt durch 60)

Da Benziner in aller Regel deutlich höher drehen als Diesel und ihre Leistung auch zu einem späteren Zeitpunkt erreichen, haben diese bei gleicher Leistung immer weniger Drehmoment bei Nenndrehzahl. Moderne Motoren haben wiederum über einen weiten Drehzahlbereich bereits ca. 90% ihres max. Drehmoments anliegen. Selbst klassische Sauger können bereits frühzeitig ihr max. Drehmoment anliegen haben, gravierender wird es natürlich mit dem Turbo. Diese wuchten laut Drehmomentdiagramm viel, viel Drehmoment durch das Getriebe auf die Antriebsräder, in der Realität ist davon aber zunehmend immer weniger zu spüren. Harmonische Kraftverteilung heißt das Stichwort, der Drehmomentberg auf dem Papier ist eher theoretischer Natur.

Wenn wir also schon die Charakteristik betrachten, gibt es diesen Unterschied nicht nur zwischen Turbodiesel und Saugbenziner, sondern sehr wohl auch zwischen Saugbenziner und Turbobenziner. Im Falle des F10ff. ist der Saugbenziner jedoch eine bald aussterbende Spezies, die konkurrierende Motorisierung des 550d ist des weiteren der aufgeladene 550i. Wozu also dieses Hickhack mit dem Saugbenziner, wenn man sich ausweglos in die Enge argumentiert hat?

Allgemein sind die Diesel im 5er F10 durchweg leistungsstärker (Messwerte), z.B. 535d gegenüber dem gleichstarken 535i oder 530d gegenüber dem stärkeren Sauger 528i. Obwohl der Diesel auch kraftvoller wirkt, ist eine gute Traktion gegeben. Zu weitem Teilen hängt das sicherlich auch damit zusammen, dass die Benziner (mit 8G-Automatik) recht lang übersetzt sind mit eher zwei statt nur einem Schongang.

Fazit: Wenn wir verschiedene Motorkonzepte unter dem Aspekt der Fahrleistungen vergleichen, zählt letztlich die max. Leistung in Anbetracht der dargelegten Charakteristik. Ähnlich starke Motoren werden immer ähnlich gut beschleunigen (passende Getriebeabstufung, die nicht identisch sein muss sowie ähnliches Gewichtsniveau). Wenn ich einen Motor immer im niedrigstmöglichen Gang betreibe für max. Beschleunigung, zählt immer noch die abgegebene Motorleistung und nicht etwa das ach so tolle Drehmoment, welches im Getriebe dank der langen Übersetzung auf Benzinerniveau gewandelt wird. Da kann der Diesel höchstens punkten, wenn der Benzinerfahrer zur schaltfaulen Sorte gehört...

weberflo
26.07.2011, 21:27
Wenn man in der oberen Klasse nen ordentlichen Preis bezahlt, sogar das Typenschild auf "viel" hindeutet, dann will ich auch Prestige genießen wofür ich bezahlt habe. Und das ist ganz sicher kein 3L Diesel wenn ein dreistes 50d hinten drauf steht...
Diese Form von Prestige (man könnte auch sagen Protz) kennt meine mitteleuropäische Generation zum Beispiel nicht (mehr). Da zählt das was am Rad ankommt in Relation zu anderen Größen wie z.B. Verbrauch. Soll nicht heißen, dass ich Dich für von gestern halte, aber Werte ändern sich. Klar gibts immer Märkte wie China, wo das Größte vom Größten grade gut genug ist - aber auch die ändern sich.

Wenn ein potentieller 50d alles besser kann als die V8- und vielleicht sogar V12-Konkurrenz - warum nicht?

Flashbeagle
26.07.2011, 21:37
Wenn ein potentieller 50d alles besser kann als die V8- und vielleicht sogar V12-Konkurrenz - warum nicht?

Naja, mir bedeutet ein 6-Zylinder auch alles.
Für mich selbst, nicht für andere.
Wenn jemand das gleiche für 8-Zylinder wie ich für 6-Zylinder empfinde, dann sind ihm die anderen Daten relativ egal.

Gladdi
26.07.2011, 22:21
Naja, mir bedeutet ein 6-Zylinder auch alles.
Für mich selbst, nicht für andere.
Wenn jemand das gleiche für 8-Zylinder wie ich für 6-Zylinder empfinde, dann sind ihm die anderen Daten relativ egal.

Genau das meinte ich auch mit meiner Aussage.
@weber
Den V8 will ich nicht zum Protz haben, sondern er gibt mir für die Preislage zigmal mehr das Gefühl, wofür ich viel und warum ich viel bezahlt habe.
Im "Master"-Test der allrad hatten die X5 40d,Touareg V8 TDI, Q7 4.2 TDI & RR V8 getestet. Der 40d wurde mit Abstand Letzter, in sämtlichen Kapiteln unterlegen. Einzig das, was einen V8 TDI Fahrer nicht die Bohne interessiert, die angeblichen 1 L Minderverbrauch konnte er für sich verbuchen ( wo vieles wohl noch auf das Gewichtsersparnis geht, und das am und im X5 gespart wurde, hab ich 3 Jahre lang germerkt ). Aber selbst wenn der 5 L weniger verbrauchen würde, es interessiert nicht. Zudem ist der 1 L eh in der Realität nicht meßbar. Mein E70X5 30d hat über 50.000km satte 14,5L verbraucht, da lacht mich der Grizz mit seinen 2 V8 TDIs aus;)
Mein jetziger Q7 fraß über die bisherigen 15.000km "nur" 11-12 l, davon der Großanteil ebenfalls Stadt ( AB & LS 8-9 ).
Ich denke abschließend, die Vermutung vieler, dass es für BMW ne reine Kostenfrage war ( und zudem noch CO2 Zwang ), den V8 abzusägen, wird schon stimmen. Die wissen da in Bayern schon ganz genau insgeheim, dass sie nen tollen 8-Zylinder Diesel bauen könnten, aber sie machen es halt nicht... sparen lieber.. das 3Liter Triebwerk ( Benziner u. Diesel ) muß bei denen irgendwie für alles herhalten.

weberflo
26.07.2011, 22:47
Den V8 will ich nicht zum Protz haben, sondern er gibt mir für die Preislage zigmal mehr das Gefühl, wofür ich viel und warum ich viel bezahlt habe.
Die Frage ist, was mehr Wert darstellt. Ein technisch vergleichsweise primitiver V8, oder ein R6 mit neuester Technologie? Im Allrad-Test mag der X5 verloren haben, AMS- oder Autobild-Tests hat er wiederum gewonnen; das ist immer Ansichtssache. BMW-Motoren waren nie besonders groß oder PS-Protze, sondern immer auf ihre Weise was besonderes. Vom 2002-Turbo über die R6-Sauger und den S85 bis hin zu den Registerturbos 123d/535d. Ich persönlich schätze das mehr als Hubraum und Zylinder - aber wie gesagt, Ansichtssache.

Grizzler
27.07.2011, 06:47
Ich sehe das alles relativ entspannt- Ich teste den Triturbo einfach mal wenn es soweit ist. Für mich hat der V8 TDI im Vergleich zum 40d, vom Verbrauch abgesehen da gibt es einen (imho dezenten) Aufschlag, in jedem Motorkapitel gewonnen. Eigentlich wollte ich bei BMW bleiben, mir hat da halt die Alternative zum V8 TDI gefehlt- vielleicht wird das der Triturbo ja werden. Allerdings fürchte ich, dass ich Ende 2013 den nächsten X5 wohl noch nicht bekomme...

Gladdi
27.07.2011, 06:55
Kann ja jeder schätzen wie er mag, auch ich schätze den 3 Liter R6 Diesel, aber wenn dann maximal in nem 5er. Ging nur darum, das unterschiedliche Kunden unterschiedliches gerne wollen. Und eigentlich versuchen Hersteller immer viele verschiedene Sachen anzubieten. Leider hat BMW den V8 Feldversuch mit einem 7er gemacht und dann einfach seine kostensparenden Schlüsse gezogen.
Das wäre als wenn VW damals den V10 erst im Phaeton gehabt hätte... denn dann wär ich mir im Nachhinein sicher, dass der niemals im Touareg gelandet wär.
Beim SUV gibts nur 2 Möglichkeiten: Entweder was ruhiges und vernüftiges wie die ganzen 3 Liter Diesel ( wie auch bei mir "noch"^^ ), oder was bärig starkes -> Marke Benziner alá 450 PS aufwärts ohne Rücksicht auf Verbrauch. Tja, und dann gibts da so einige, die gerne das in der Mitte wollen, und das kann ein V8 Diesel halt bieten ( dessen Eigenschaften wird nie ein 6er geben können, beim Benziner ist´s nicht anders ).

@ Grizz
Wie, Du bekommst ihn nicht? :D

Grizzler
27.07.2011, 07:06
Moin Gladdi!

War auf den Zeitplan bezogen wann der neue X5 erscheinen soll- danke das wird knapp. Nicht auf die Bonität ;)

Deiner "Bedarfsanalyse" stimme ich zu, man muss halt auch ehrlich über die Anteile reden- beim T2 macht der V8 AFAIK keine 5% Anteil aus. Als Betriebswirt der auch mal in Controlling saß kann ich schon verstehen, dass man sowas anderen überlässt.

Ich will den Triturbo ganz ohne Vorbehalte testen wennn es soweit ist- Betatester spiele ich sowieso gerne ;).

Gladdi
27.07.2011, 07:51
...
Ich will den Triturbo ganz ohne Vorbehalte testen wennn es soweit ist- Betatester spiele ich sowieso gerne ;).

Ich ja auch :D
Beim 335d ging alles perfekt, beim E70 gings gehörig in die Hose ;)
Den Tri-Turbo mal zu testen, dass laß ich mir sicher auch nicht entgehen, allerdings... wenn diese dämliche BMW Bank nicht bald mal Ihre "miesesten Konditionen am Markt" ändert, sehen die mich allein deswegen nie wieder, auch wenn mein freundlicher :) das mit Abstand beste Autohaus bisher war.

Detlev
27.07.2011, 10:02
....., sollte das eigentlich Pflicht sein und als Privatmann müsste man schon absoluter Sound/V8-Fan sein, um mehr zu bezahlen.
Du glaubst jetzt aber nicht allen Ernstes, dass der 550d billiger wird als der 550i, oder :confused:

Das sagt alleine schon die Nomenklatur aus.

Gladdi
27.07.2011, 10:21
Du glaubst jetzt aber nicht allen Ernstes, dass der 550d billiger wird als der 550i, oder :confused:

Das sagt alleine schon die Nomenklatur aus.

Na wenn der 50d sowieso ab Start nur mit M-Paket und XDrive kommt, eh nicht;). Würde mich allerdings überhaupt nicht stören, die beiden Sachen dabei zu haben, extra geordert hätte ich die eh^^
Evtl. überlegen die sich ja, doch auf 45d runterzugehen, hatte ich davon nichtmal was gelesen irgendwann, einen möglichen X5 45d ? Wäre preislich allerdings nicht so vorteilhaft für BMW, weil für einen 50d nehmen die sich ja gleich mal kackfrech mehr :D

freakE46
27.07.2011, 12:21
Evtl. überlegen die sich ja, doch auf 45d runterzugehen, hatte ich davon nichtmal was gelesen irgendwann, einen möglichen X5 45d ? Wäre preislich allerdings nicht so vorteilhaft für BMW, weil für einen 50d nehmen die sich ja gleich mal kackfrech mehr :D
Die Nomenklatur ist sowieso klar geregelt. Fast jeder Benziner hat sein Diesel-Gegenüber, welches dann zumeist auch teurer ist. So ist z.B. der schwächere 530d nur unmerklich günstiger als der 535i. Und ganz recht: Der 535d ist dann (auch ausstattungsbereinigt) sehr viel teurer als der 535i. Zwischen 550i und 550d könnte der Unterschied allerdings wegen des V8-Zuschlags anders ausfallen und eben dieser immer noch wenige Tausender teurer ausfallen. Der aktuelle 550i mit serienmäßiger 8G-Automatik liegt schon bei 70.800 € laut Liste, der 535d mit serienmäßiger 8G-Automatik bei 56.600 € und damit ausstattungsbereinigt 4900 € über dem 530d. xDrive kostet beim 550i 2600 € zusätzlich, das M Sportpaket schlägt mit 4950 € zu Buche.

So könnte der 550d xDrive mit serienmäßigen M Sportpaket und evt. Sportautomatik bei 68.000 - 69.000 € laut Liste liegen. Jeder Cent mehr wäre dem Marketing geschuldet, der dem 550i auch in Europa noch Schützenhilfe leisten will.

Sollte der 550d jedoch das Ausstattungsniveau des 550i erreichen (mit el. Sitzverstellung/Memory, Ambientes Licht, 18"-Aluräder, 4-Zonen-Klimaautomatik, ...) - womit eindeutig zu rechnen wäre - dann kann der 550d xDrive problemlos den Listenpreis des 550i sDrive ;) übersteigen... Ausstattungsbereinigt kämen dann (flüchtig gerechnet) noch einmal ca. 1500 € hinzu, so dass der Listenpreis durchaus auf dem Niveau des 550i (ohne M Sportpaket und ohne xDrive) läge.

Fraglich ist jedoch, ob der Preisunterschied zwischen 535d und 550d auch in Anbetracht der Mehrausstattung so einfach rechtzufertigen ist: knapp 15.000 € für einen Lader mehr? Nicht jeder bestellt auch das auffällige M Sportpaket (welches ausstattungsbereinigt aber gar nicht mal so teuer ist), auch ist xDrive beim 535d alles andere als Pflicht, selbst wenn es verfügbar wäre. Der 550d bleibt also eher das "Bisschen mehr", ohne aber das Luxusgefühl des V8.

Wyatt
27.07.2011, 13:45
Der 550d bleibt also eher das "Bisschen mehr", ohne aber das Luxusgefühl des V8.

Von welchem diffusen "Luxusgefühl" des V8 redet Ihr hier eigentlich immer :confused:?

Ich bin jahrelang den 4,4 Ltr. 8 Zylinder (im E39 540i) gefahren und kann mich beim besten Willen nicht erinnern, mich darin "luxuriöser" oder "besser" gefühlt zu haben (trotz damaliger relativer "Vollausstattung" mit 150 kDM 1997 und knapp 160 kDM 2000) als in den Vorgängern (E34 525i oder E39 528i).

Genausowenig fand/finde ich mich "schlechter" oder herabgestuft in meinem letzten E60 535D oder jetzt im aktuellen F10 535D - was bei gut 90 k€ ja auch recht merkwürdig wäre.

Und "Ja" - der Motorsound (besser Turbinensound) des 8 Zylinders damaliger Bauart hatte schon etwas - aber treckermäßig oder Turboloch behaftet sind die TwinTurbos nun wirklich auch nicht.

Alle anderen aufgeführten "Luxusbestandteile" waren/sind halt aufpreispflichtige Sonderausstattungen - aber "umsonst" ist es ja auch nicht im V8 drin - sondern halt nur eingepreist.

Und die zu erwartenden Mehr-PS sowie das höhere Drehmoment sind dann wohl "nur" ein "bisschen mehr" - hoffentlich.

Flashbeagle
27.07.2011, 14:33
Du glaubst jetzt aber nicht allen Ernstes, dass der 550d billiger wird als der 550i, oder :confused:


Nein, natürlich nicht.
Ich dachte eher an die Kraftstoffkosten.
Solche Wagen spulen in drei Jahren durchaus mal 150.000 KM ab und wenn man ihn so fährt, dass ein 535d/i nicht mehr ausreicht, dann dürfte man einiges sparen mit den 380 Diesel-PS.

Die Namen kann man sowieso vergessen.
Eigentlich dachte ich ja, dass man sich eher an der Leistung orientieren könnte, wenn die großen Hubräume verschwinden.
Also ein 245 PS starker 2L könnte dann 325i heißen, anstatt 328i etc.
Aber gerade "oben" will man wohl richtig draufschlagen.
So wird ja durch simple 20 PS aus dem x35i ein x40i.
Früher hat man dafür den Namen nicht geändert.

freakE46
27.07.2011, 15:45
Von welchem diffusen "Luxusgefühl" des V8 redet Ihr hier eigentlich immer :confused:?
Nun, das wäre allein schon die Tatsache, dass dieser Block teurer und damit auch exklusiver ist. Der Listenpreis der V8-Modelle hebt sich deutlich von den restlichen Motorvarianten ab - nur die Sportmodelle sind nochmals deutlich teurer. So bleibt dieses Modell in Europa selten und exklusiv - in wirtschaftlicher Hinsicht gibt es außerdem günstigere Lösungen, so dass es mehr oder minder Luxus bleibt und der Sound und die Laufruhe speziell geschätzt werden. Diesen V8 wirst du bei BMW außerdem so nur im 5er aufwärts finden.

Auf das Gefühl beim Fahren kommt es gar weniger an - es ist vielmehr ein Versuch der Umschreibung, dass die V8-Modelle schon immer etwas Besonderes innerhalb der Modellpalette (vor allem bei 5er, A6, E-Klasse) waren. "Luxus" beschreibt mehr oder minder eine verzichtbare finanzielle Mehraufwendung. Ich stehe offen dazu und gönne es jedem, der es sich leisten kann oder will.

Wyatt
27.07.2011, 18:25
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Nun, das wäre allein schon die Tatsache, dass dieser Block teurer und damit auch exklusiver ist. Der Listenpreis der V8-Modelle hebt sich deutlich von den restlichen Motorvarianten ab - nur die Sportmodelle sind nochmals deutlich teurer. So bleibt dieses Modell in Europa selten und exklusiv - in wirtschaftlicher Hinsicht gibt es außerdem günstigere Lösungen, so dass es mehr oder minder Luxus bleibt und der Sound und die Laufruhe speziell geschätzt werden. Diesen V8 wirst du bei BMW außerdem so nur im 5er aufwärts finden.



Schade - dann ist mir das Gefühl damals wirklich jahrelang entgangen :mad: - obwohl er sich mit damals über 100 kDM Grundpreis auch schon "abhob" von der restlichen Baureihe. Er fuhr sich halt geil - ähnlich wie ein heutiger dicker TwinTurbo Diesel - und darauf kam es mir an :cool:. Nur die Tankstopps konnten es einem schon etwas verleiden - speziell wenn man alles aus eigener Tasche bezahlen muss.

weberflo
27.07.2011, 22:36
der Sound und die Laufruhe
Sound ja, Laufruhe nein. Ein R6 ist prinzipiell laufruhiger als ein V8.

Grade die beschrieben Exklusivität will ich aber stark in Frage stellen - was ist denn heute an einem V8 exklusiv? Bekommt man für 1000 Euro im Ami beim Händler um die Ecke. Exklusiv ist ein Antrieb doch inzwischen eher nach seinen Eigenschaften - selbst ein C63 ist nicht exklusiv weil er einen V8 (den hatte im Vergleich dazu der S4 auch) hat, sondern weil er einen SOLCHEN V8 hat (einen SOLCHEN V8 hatte der S4 nicht). Auch beim R6 gibts einen Unterschied zwischen einem "schöden" zweieinhalbliter-Sauger und dem zu erwartenden Triturbo-Monster...

Gladdi
28.07.2011, 06:56
Wie reden eigentlich die meiste Zeit von 6 u. 8 Zylinder Dieseln, und da ist der 8 Zylinder mit Abstand laufruhiger. Der beste in der Sparte werkelt ja im Range Rover. Fahr mal den, und setz Dich danach in einen 40d....
Benziner sind mir eigentlich Schnuppe, dennoch wäre stets der Reiz des V8s größer, erst Recht was die geilsten Motoren aufn Markt betrifft, die von AMG ;)

Grizzler
28.07.2011, 07:01
Sound ja, Laufruhe nein. Ein R6 ist prinzipiell laufruhiger als ein V8.
Prinzipiell mag sein- Ich bin sicher niemand der sein aktuelles Fahrzeug hochlobt, aber der 40d war doch um einiges "rappeliger" als der V8 TDI.

Grade die beschrieben Exklusivität will ich aber stark in Frage stellen - was ist denn heute an einem V8 exklusiv?
Da würde ich mir alleine mal die Marktanteile der V8 Modelle an ihren Baureihen in D anschauen, dann würde ich mal zumindest nicht von Volumenmodellen sprechen.
Man kann jetzt natürlich streiten was "exklusiv" ist, ich mag das Wort auch nicht da mein T2 nix exklusives ist, aber so ganz als Standard würde ich Achtender dann doch nicht hinstellen.

Detlev
28.07.2011, 08:22
Also ich bin vor meinen ex-335i einen E39 540i gefahren.
Der 335i ist deutlich laufruhiger und fuhr sich auch deutliich spritziger als der 540i

Zumindest bei Benzinern gilt für mich persönlich: sixpack oder noch besser double-six-pack ;) alles andere hört sich "falsch" an für mich.

Grizzler
28.07.2011, 08:26
Zumindest bei Benzinern gilt für mich persönlich: sixpack oder noch besser double-six-pack ;) alles andere hört sich "falsch" an für mich.
Natürlich jedem seine Meinung und ich bin fahrzeugseitig wohl viel "durchschnittlicher" aufgestellt als dein Fuhrpark, so ein C63 AMG (bzw. die verschiedenen Derivate) hört sich für mich aber keineswegs "falsch" an.

Detlev
28.07.2011, 08:32
Deshalb ja auch die "" ein 8er oder gar ein 10er klingen irgendwie nicht so gleichmäßig wie 6er oder 12er.

Wobei der AMG 6,2l V8 noch etwas "unrunder" klingen als die normalen V8 von BMW oder MB im Leerlauf, jedenfalls für meine Ohren.
Aber vielleicht höre ich ja auch nur "falsch" ;)

Grizzler
28.07.2011, 08:37
Aber vielleicht höre ich ja auch nur "falsch" ;)
Nö- bei dir ist wohl was anderes Standard- mein aktueller V8 TDI sagt mir zwar erheblich mehr zu als der 40d, aber halt nur im direkten Vergleich. Wenn der kalt angeworfen wird haut mich das auch nicht gerade um, war jetzt die diplomatischste Formulierung die mir einfiel. z.B. an unserem Cayenne S kann ich nix unrundes feststellen, aber ich bin halt a) wohl nicht besonders audiophil und b) einen Selbstzünder gewohnt.

Den V10 aus dem M5 fand ich z.B. klanglich irgendwie unrund, trotzdem nett.

Egal- abwarten was der Triturbo bringt- Ich fürchte nur weniger rappelig wird es durch mehr Turbos nicht zwangsläufig.

bbbbbbbbbbbb
28.07.2011, 11:31
Wenn Du damit zum Ausdruck bringen willst, dass PS und Nm miteinander korrelieren, kann ich das nicht nachvollziehen. Es gibt bsp.-weise ältere hubraumstarke V8-Benzin-Amis (Bigblocks mit 6l Hubraum und mehr) mit überschaubaren PS im Bereich von 150-180, die wuchten 450 Nm und mehr an die Hinterachse. Dafür drehen die auch nur maximal 4000-4500 U/min. und haben bei der Drehzahl ihrer Nennleistung sehr wenig Drehmoment, da es obenrum stark abfällt. Lustig, wie Du grundlegende Physik in Frage stellen willst. :D

bbbbbbbbbbbb
28.07.2011, 11:47
Diese Form von Prestige (man könnte auch sagen Protz) kennt meine mitteleuropäische Generation zum Beispiel nicht (mehr). Da zählt das was am Rad ankommt in Relation zu anderen Größen wie z.B. Verbrauch. Soll nicht heißen, dass ich Dich für von gestern halte, aber Werte ändern sich. Klar gibts immer Märkte wie China, wo das Größte vom Größten grade gut genug ist - aber auch die ändern sich.

Wenn ein potentieller 50d alles besser kann als die V8- und vielleicht sogar V12-Konkurrenz - warum nicht? Dann bist du ja der perfekte Kunde für den neuen 2.0 R4 - "528i". Solche Kunden kann man sich als profitgeiler Hersteller nur wünschen.

Gladdi
28.07.2011, 12:16
Dann bist du ja der perfekte Kunde für den neuen 2.0 R4 - "528i". Solche Kunden kann man sich als profitgeiler Hersteller nur wünschen.

Hehe, jo. :D *unterschreib*
Übrigens ist die Absprache der Exklusivität eines 8-Zylinders durch einen kleinen 4-Zylinder-Fahrer ohnehin nicht glaubwürdig. Nix gegen die kleinen Autos, aber ich stell mich auch nicht hin und sage zum nem SL65 Fahrer, dass sein müder V12 nix Exklusives ist.

copdland
28.07.2011, 12:25
..... aber ich stell mich auch nicht hin und sage zum nem SL65 Fahrer, dass sein müder V12 nix Exklusives ist.

Währe ja auch echt blöd, denn der würde nur anführen, dass Dein Motor sein Anlasser ist .... :D

Gladdi
28.07.2011, 12:34
Währe ja auch echt blöd, denn der würde nur anführen, dass Dein Motor sein Anlasser ist .... :D


*g*
Da haben wir ja gleich noch einen Verdächtigen :D ... wieso haste Dir kein 630i geholt Cop, Dein 8 Ender ist auch nicht besser ^^ ;)
Ach, und wenn ich gerad am SL 65 stehe, lege ich noch meine Hand auf die Motorhaube ( Motor ist an ) und sage zum Besitzer... "und übrigens, der läuft irgendwie *unrund* " :D

copdland
28.07.2011, 12:35
*g*
Da haben wir ja gleich noch einen Verdächtigen :D ... wieso haste Dir kein 630i geholt Cop, Dein 8 Ender ist auch nicht besser ^^ ;)

650i seperates the men from the boys (630i) ..... ;) :D

Fragen :confused: :D

Gladdi
28.07.2011, 13:00
650i seperates the men from the boys (630i) ..... ;) :D

Fragen :confused: :D


Nö, was zu beweisen war :D ;)

stephanem
28.07.2011, 13:55
mir wäre ein R6 bedeutend lieber gewesen ! Der läuft beim rangieren und Leerlauf bedeutend vibrationsärmer als der für einen V8 relativ langhubige 4.8er.
Ein N53/54 läuft aber leider noch net net mit Gas...:heul:

Was mir noch einfällt dazu: Meine liebe Partnerin meinte neulich allen ernstes, ihr habe der "Sound" vom R6 M52 in meinem ex-e39 523er besser gefallen, so einen Motor hätte sie auch gerne. Kriegt sie aber net...;)

Gladdi
28.07.2011, 13:57
mir wäre ein R6 bedeutend lieber gewesen ! Der läuft beim rangieren und Leerlauf bedeutend vibrationsärmer als der für einen V8 relativ langhubige 4.8er.
Ein N53/54 läuft aber leider noch net net mit Gas...:heul:

Wie gut wenn man die meiste Zeit im Auto mit Rangieren und Leerlauf verbringt *g*... die armen V8ler.. muß echt ne Qual sein ;)

stephanem
28.07.2011, 14:05
Das war aber der Punkt, der mich beim Umstieg vom 523 am meisten verwundert hat. Gut, könnte auch am schlupfbefreiten LCI-Getriebe liegen.

Früher die M62 mit dem 5G-Schlupfautomat liefen deutlich smoother, auch gegenüber dem R6 535iA. Der war relativ rauh für einen R6er...

Gladdi
28.07.2011, 14:18
Genieß Deinen V8 solange es noch geht, ich tippe drauf, dass spätestens beim nächsten 5er kein V8 im 550i mehr sein wird, sondern irgendein gepimpter R6... wie er wohl im nächsten M3 landet.
@ Grizz
Bin heute nun zu der Entscheidung gekommen, den aussterbenden Freund zu ordern. ;). Morgen wird der T2 V8 bestellt, nur die Lieferzeit könnte echt heavy werden, irgendwas zwischen 6 u. 9 Mon... oO

copdland
28.07.2011, 14:21
mir wäre ein R6 bedeutend lieber gewesen ! Der läuft beim rangieren und Leerlauf bedeutend vibrationsärmer als der für einen V8 relativ langhubige 4.8er.

Also diesen Spruch hast Du nun schon zig-mal rausgehauen ... aber nur, weil Du ihn gebetsmühlenartig wiederholst, wird er nicht wahrer.;)

Ich habe nun schon einige Reiher-6er von BMW gefahren ( 528 iA E28, 535 iA E34, 530 dA E39 ).

Also weiß ich, wie gut die laufen.

..... und nun fahre ich einen 4,8 Liter V8 ..... und Du wirst es nicht glauben:

Meiner läuft doch wahrlich ruhig .... klingt nur noch mal einen ganzen Happen besser, als die Reiher-6er.

Und ohne Dir nun zu nahe treten zu wollen:

Jedoch bist Du mit Deiner Nutzung des 4,8 l V8 nun wirklich nicht derjenige, den man dafür als Referenz anführen dürfte.;)

Ich will nun nicht alles wieder rauskramen ... aber Ganzjahresreifen bis 240 Km/h, weil Du die V-max nicht brauchst, verlängerte Achsübersetzung, weil Du mit weniger Drehzahl und besonders spritsparend unterwegs sein willst ..... und was weiß ich.

Aber damit disqualifizierst Du Dich nun wirklich, um den V8 gegenüber dem Reihen-6er "schlecht" zu reden.:D

Wie gesagt, nicht das Du meinst, ich wollte Dich angreifen, wirklich nicht, aber es beißt die Maus keinen Faden ab, dass ich da nicht falsch liege.:mad:

stephanem
28.07.2011, 14:23
Genieß Deinen V8 solange es noch geht...

yo, mach ich ! Ab 3km/h isses o.k. mit der Laufruhe...:happy:

T2 = Touareg ??

Gladdi
28.07.2011, 14:26
Habt doch beide nen "exklusiven" V8, also habt Euch mal schön lieb ;) .. hättet ja auch nen öden R6 nehmen können^^

@ Steph
richtig ;)

Flashbeagle
28.07.2011, 14:31
In der neuen AMS wird ein AMG V8 vorgestellt für den SLK wie er in den anderen AMG-Modellen mit Turbo eingesetzt wird.
422 PS mit Zylinderabschaltung.
Mal sehen wie der so ist. Vielleicht kann so der V8 überleben.
Vermutlich wäre mir so ein Saug-V8 lieber, als das, was man vom neuen M3 so hört.

stephanem
28.07.2011, 14:34
@copdland

Mooment...die lange Hinterachse habe ich net erstrangig zum GASsparen, sondern wegen dem dann anliegenden niedrigen Drehzahlniveau, das dem V8 angemessen ist. Der E500 läuft mit den gleichen Drehzahlen !
Und die FourSeason hab ich wg. dem Komfort, da der e60 keine adaptive Dämpfer hat. Man kann ja net alles haben. Ich will keinen Sportwagen, sondern eine unaufgeregte Reiselimo...
Übrigens, das hatten wir doch schon besprochen, dass der e64 vllt. den V8 besser verträgt im Stand und rangieren...;)

Grizzler
28.07.2011, 14:35
@ Grizz
Bin heute nun zu der Entscheidung gekommen, den aussterbenden Freund zu ordern. ;). Morgen wird der T2 V8 bestellt, nur die Lieferzeit könnte echt heavy werden, irgendwas zwischen 6 u. 9 Mon... oO
Gerade schon deine PN gelesen und beantwortet: Dann herzlich Willkommen im Dino Klub ;)

Gladdi
28.07.2011, 14:38
Gerade schon deine PN gelesen und beantwortet: Dann herzlich Willkommen im Dino Klub ;)

Thx;)

@ Flash
Den Bericht hab ich auch eben mal gelesen, liest sich sehr interessant. Man könnte fast meinen, warum da keiner eher drauf gekommen ist.

VANDIT
28.07.2011, 14:48
Und ohne Dir nun zu nahe treten zu wollen:

Jedoch bist Du mit Deiner Nutzung des 4,8 l V8 nun wirklich nicht derjenige, den man dafür als Referenz anführen dürfte.;)

Ich will nun nicht alles wieder rauskramen ... aber Ganzjahresreifen bis 240 Km/h, weil Du die V-max nicht brauchst, verlängerte Achsübersetzung, weil Du mit weniger Drehzahl und besonders spritsparend unterwegs sein willst ..... und was weiß ich.

Aber damit disqualifizierst Du Dich nun wirklich, um den V8 gegenüber dem Reihen-6er "schlecht" zu reden.:D

Wie gesagt, nicht das Du meinst, ich wollte Dich angreifen, wirklich nicht, aber es beißt die Maus keinen Faden ab, dass ich da nicht falsch liege.:mad:
Das ist aber böse und völlig unnötig. Nur weil man einen V8 gekauft hat, muss man nicht ständig rasen. Außerdem, zum Rasen auf der AB mit über 250 eignet sich ein Diesel weitaus besser. Beim V8 Benziner sinkt die Tanknadel im Minutentakt ;) Übrigens gehen die meisten V8 in Länder, die alle eine Geschwindigkeitsbegrenzung haben und daher das Potential des Motors bei weitem nicht ausschöpfen können. Trotzdem werden sie gekauft, komisch komisch....verrückte Welt.:D

copdland
28.07.2011, 15:02
Nur weil man einen V8 gekauft hat, muss man nicht ständig rasen.

Stimmt ... mache ich ja auch nicht.

Außerdem, zum Rasen auf der AB mit über 250 eignet sich ein Diesel weitaus besser. Beim V8 Benziner sinkt die Tanknadel im Minutentakt

Dass der Diesel definitiv weniger verbraucht, ist unbestritten, dennoch fahre ich mit meinem auch schnell BAB und liege am Ende der Tankfüllung bei nicht einmal 13,5 Liter, was immer noch eine Reichweite von über 500 Km bedeutet .... was aber dabei dann definitiv mehr Spaß gemacht hat, als mit einem Diesel.:D

Übrigens gehen die meisten V8 in Länder, die alle eine Geschwindigkeitsbegrenzung haben und daher das Potential des Motors bei weitem nicht ausschöpfen können. Trotzdem werden sie gekauft, komisch komisch....verrückte Welt.:D

Der Reiz des V8 liegt für mich nicht im "Hochgeschwindigkeitsrasen" ( dafür hätte ich dann doch eher den E63, denn den E64 genommen ), denn im entspannten Cruisen und wenn es mich dann mal packt, auch im Spass machenden Sprint über die Landstraße.
Hinzu kommen die deutlichen Lebensäußerungen, die dann noch weiter die Freude am Fahren erhöhen .... wo ich mir beim Diesel eher Gehörschutzbügel leisten würde, um vor diesen "Unmutsäußerungen" geschützt zu sein.:D

michel k
28.07.2011, 15:18
Also diesen Spruch hast Du nun schon zig-mal rausgehauen ... aber nur, weil Du ihn gebetsmühlenartig wiederholst, wird er nicht wahrer.;)

Ich habe nun schon einige Reiher-6er von BMW gefahren ( 528 iA E28, 535 iA E34, 530 dA E39 ).

Also weiß ich, wie gut die laufen.

..... und nun fahre ich einen 4,8 Liter V8 ..... und Du wirst es nicht glauben:

Meiner läuft doch wahrlich ruhig .... klingt nur noch mal einen ganzen Happen besser, als die Reiher-6er.

Und ohne Dir nun zu nahe treten zu wollen:

Jedoch bist Du mit Deiner Nutzung des 4,8 l V8 nun wirklich nicht derjenige, den man dafür als Referenz anführen dürfte.;)

Ich will nun nicht alles wieder rauskramen ... aber Ganzjahresreifen bis 240 Km/h, weil Du die V-max nicht brauchst, verlängerte Achsübersetzung, weil Du mit weniger Drehzahl und besonders spritsparend unterwegs sein willst ..... und was weiß ich.

Aber damit disqualifizierst Du Dich nun wirklich, um den V8 gegenüber dem Reihen-6er "schlecht" zu reden.:D

Wie gesagt, nicht das Du meinst, ich wollte Dich angreifen, wirklich nicht, aber es beißt die Maus keinen Faden ab, dass ich da nicht falsch liege.:mad:

Tja, er hat aber nun mal recht, die Physik sagt das ja auch.

weberflo
28.07.2011, 15:19
Dann bist du ja der perfekte Kunde für den neuen 2.0 R4 - "528i". Solche Kunden kann man sich als profitgeiler Hersteller nur wünschen.
Wenn der 2.0 R4 alles besser macht als der alte R6 (und nur dann), warum nicht. Dann hab ich doch als Kunde nur Vorteile?

Übrigens ist die Absprache der Exklusivität eines 8-Zylinders durch einen kleinen 4-Zylinder-Fahrer ohnehin nicht glaubwürdig.
Da wären wir wieder, bei der Gladdi'schen herablassenden Art. Aber Gladdi, ich garantiere Dir, dass ich persönlich schon sehr viel mehr Acht- und Zwölfzylinder gefahren bin als Du. ;)

Wyatt
28.07.2011, 15:20
......was aber dabei dann definitiv mehr Spaß gemacht hat, als mit einem Diesel.:D

Hinzu kommen die deutlichen Lebensäußerungen, die dann noch weiter die Freude am Fahren erhöhen .... wo ich mir beim Diesel eher Gehörschutzbügel leisten würde, um vor diesen "Unmutsäußerungen" geschützt zu sein.:D

Wohl lange keinen modernen Diesel mehr gefahren, oder :cool: ??

Miracoli
28.07.2011, 15:29
Manchmal könnte man als Außenstehender 4 Zylinder-Treckerfahrer meinen, man wäre hier im Kindergarten :crazy:, wenn es erlaubt ist zu sagen mit meinen mickrigen Kisten.

Gladdi
28.07.2011, 15:32
... Aber Gladdi, ich garantiere Dir, dass ich persönlich schon sehr viel mehr Acht- und Zwölfzylinder gefahren bin als Du. ;)

Probefahren und tagtäglicher Eigen-Besitz ist aber ein Unterschied ;)

weberflo
28.07.2011, 15:36
Probefahren und tagtäglicher Eigen-Besitz ist aber ein Unterschied ;)
Gut, jeder hats gehört, Gladdi besitzt einen prestigeträchtigen Achtzylinder und hat ganz viel Geld dafür bezahlt. Und übrigens fahre ich diese "Prestigemotoren" nicht nur Probe.
Können wir jetzt mit dem Thema weitermachen? ;)

=Floi=
28.07.2011, 16:24
Wenn der 2.0 R4 alles besser macht als der alte R6 (und nur dann), warum nicht. Dann hab ich doch als Kunde nur Vorteile?


das ist relativ. sicherlich reichen die 350nm und die 245ps. kein thema. da gibt es sicherlich viel "bang for the buck".
Es geht doch aber auch darum, dass ein aufgeladener R6 einfach mehr kann und mehr bietet. mit den 245ps bin ich noch immer ein gti opfer und der große R6 ist eher ein motor für eine sportlimousine. Es ist einfach i tüpfelchen, was den wagen dann perfekt macht.
Der große R6 kann imho schon mehr und das wird der R4 auch nie ersetzen können. Trotzdem braucht es auch den R4 und vor allem auch den aktuellen turbo R4.

copdland
28.07.2011, 16:35
Wohl lange keinen modernen Diesel mehr gefahren, oder :cool: ??

Momentan bin ich froh, keinen "Heizöl-Ferrari" mehr mein Eigen zu nennen.

Gladdi
28.07.2011, 17:29
Gut, jeder hats gehört, Gladdi besitzt einen prestigeträchtigen Achtzylinder und hat ganz viel Geld dafür bezahlt. Und übrigens fahre ich diese "Prestigemotoren" nicht nur Probe.
Können wir jetzt mit dem Thema weitermachen? ;)

Öhm, Du liegst falsch. Ich fahren keinen 8-Zylinder, und hab auch noch nie einen besessen. Gefahren bin ich die hingegen schon, und ich finde die Motoren über den 6ser einfach toll und faszinierend. Ich beneide jeden positiv der einen hat und gönne es jedem.

weberflo
29.07.2011, 02:45
Der große R6 kann imho schon mehr und das wird der R4 auch nie ersetzen können.
Das ist ja der Punkt. Wenn er mehr kann (liegt im Auge des Betrachters), ist der R6 die bessere Wahl. Wenn der R4 hingegen besser ist, ist der R4 die bessere Wahl. Das ist simpel und keine Kundenverarsche eines "profitgeilen Herstellers".

Vielleicht sind das einfach andere Vorstellungen von Faszination. Ich find einen 8Liter-V8 im 59er Cadillac auch faszinierend; einen modernen 08/15-V8 dagegen langweilig. Motoren üben auf mich persönlich Faszination aus, wenn sie was besonderes sind - einen V8 hat beinahe jeder Hersteller im Programm, ist für mich was vollkommen gewöhnliches; was besonderes evtl. noch bei Volvo, weil die ihn quer einbauen oder BMW, weil die die Turbos ins V legen. Oder bei Ferrari, weil er dort 9000 1/min dreht und fast 125PS/Liter leistet. Und nur dann.
Genauso faszinierend finde ich aber z.B. einen N54/N55, weil er als Softturbo spontan anspricht und dennoch über Sound und Dynamik das Gefühl rüberbringt, es handelt sich um eine unter Druck gesetzte Reihensechser-Furie.

bbbbbbbbbbbb
29.07.2011, 13:34
Das ist ja der Punkt. Wenn er mehr kann (liegt im Auge des Betrachters), ist der R6 die bessere Wahl. Wenn der R4 hingegen besser ist, ist der R4 die bessere Wahl. Das ist simpel und keine Kundenverarsche eines "profitgeilen Herstellers".

Vielleicht sind das einfach andere Vorstellungen von Faszination. Ich find einen 8Liter-V8 im 59er Cadillac auch faszinierend; einen modernen 08/15-V8 dagegen langweilig. Motoren üben auf mich persönlich Faszination aus, wenn sie was besonderes sind - einen V8 hat beinahe jeder Hersteller im Programm, ist für mich was vollkommen gewöhnliches; was besonderes evtl. noch bei Volvo, weil die ihn quer einbauen oder BMW, weil die die Turbos ins V legen. Oder bei Ferrari, weil er dort 9000 1/min dreht und fast 125PS/Liter leistet. Und nur dann.
Genauso faszinierend finde ich aber z.B. einen N54/N55, weil er als Softturbo spontan anspricht und dennoch über Sound und Dynamik das Gefühl rüberbringt, es handelt sich um eine unter Druck gesetzte Reihensechser-Furie.
Mich fasziniert jeder Reihensechszylinder mehrfach mehr als ein noch so hochgepimpter 0815 - R4. Warum? Ganz einfach weil selbst die tollste Technik aus einem R4 nicht mehr als einen spröden Kleinwagenklang ´rausholen kann. Ein R4 wird niemals dieses dezent - heisere, kultivierte Fauchen eines hochdrehenden R6 produzieren. Ebenso wird kein R6 der Welt dieses unnachahmlich satte und gelassene Wummern eines unter mittlerer Last und niedrigen Drehzahlen laufenden V8 erreichen.

Oder würdet ihr vielleicht gefiltertes Wasser aus einer Jauchegrube trinken, wenn euch versichert wurde, dass sich die restlichen Fäkalstoffe niemals spürbar auf die Gesundheit auswirken würden?

Fastisfast2fast
29.07.2011, 13:46
Dafür drehen die auch nur maximal 4000-4500 U/min. und haben bei der Drehzahl ihrer Nennleistung sehr wenig Drehmoment, da es obenrum stark abfällt. Lustig, wie Du grundlegende Physik in Frage stellen willst. :DIch denke wir reden hier wieder ausgezeichnet aneinander vorbei. Mit "korrelieren" von PS und Nm meinte ich ein DIREKTES Verhältnis dieser beiden Größen zueinander, soll heißen: Ich nenne Dir die PS und Du nennst mir daraufhin das maximale Drehmoment (und umgekehrt). Wenn Du das kannst, gebe ich Dir ein Bier aus.

Ansonsten ist das hier eine gelungene Zusammenführung von Theorie (drehmomentstarke Saugbenziner) und Realität (drehmomentstarke Turbodiesel) - man sollte sie nur gaaanz laaangsam inkl. der Links lesen ;): http://www.auto-treff.com/bmw/vb/showthread.php?p=2855441#post2855441

Gladdi
29.07.2011, 13:46
Oder würdet ihr vielleicht gefiltertes Wasser aus einer Jauchegrube trinken, wenn euch versichert wurde, dass sich die restlichen Fäkalstoffe niemals spürbar auf die Gesundheit auswirken würden?


*g*
Wobei ich den Unterschied vom 6ser zum 4rer beim Diesel um einiges gravierender finde. Selbst mein alter Herr mit 60+ ( er ist selber Schuld, nun muß er durch ), regt sich seit dem ersten Tage mit dem X1 23d über den fürchterlichen lauten, unharmonischen süffelnden 4Zylinder auf. Ich hatte ihn gewarnt, aber er wollte es nicht glauben ( vom R6 Diesel gekommen ). Nun hat er den Salat.

weberflo
29.07.2011, 14:12
Ganz einfach weil selbst die tollste Technik aus einem R4 nicht mehr als einen spröden Kleinwagenklang ´rausholen kann.
Schon mal Cooper S / John Cooper Works gefahren? ;)

Keine Frage, ein R4 klingt anders als ein R6. Schätzungsweise kennen 0,1% aller Autofahrer und 0,2% als BMW-Fahrer den Unterschied. 99% aller Autofahrer (auch der BMW-Fahrer) ist es aber wichtig dass die Kiste gut geht und wenig verbraucht. Ich erinnere an den 123d, bei dem alle laut geschrieen haben, warum es den Motor nicht statt dem 325d im 3er gibt. Ich persönlich würd auch den R6 bevorzugen, die Masse will aber den R4. Wen bedienst du jetzt als Unternehmer?

Der Triturbo hingegen könnte auch ein BMW-"Prestigeprojekt" sein. Sozusagen mal zeigen was auf außergewöhnlichem Weg machbar ist. 380 PS aus einem V8 könnte jeder. ;)

Gladdi
29.07.2011, 14:20
... Ich erinnere an den 123d, bei dem alle laut geschrieen haben, warum es den Motor nicht statt dem 325d im 3er gibt. Ich persönlich würd auch den R6 bevorzugen, die Masse will aber den R4. Wen bedienst du jetzt als Unternehmer?
...

Nix mit Masse, BMW hat das nur gemacht, weil die 23d Krücke aufn Prüfstand 0,5l weniger verbraucht. In der Praxis ist dann aber doch wieder der R6 325d sparsamer, ruhiger, einfach schöner... u.u.u.... interessiert BMW aber nicht mehr...
Bin echt mal gespannt, wie BMW demnächst einem Z4 23i Interessenten so nen fürchterlichen 4Ender aufschwatzen will...
Vermutlich darf man nur mit geschlossenen Verdeck ne Probefahrt machen, zudem mit laut eingestellten Radio^^

bbbbbbbbbbbb
29.07.2011, 14:41
Ich denke wir reden hier wieder ausgezeichnet aneinander vorbei. Mit "korrelieren" von PS und Nm meinte ich ein DIREKTES Verhältnis dieser beiden Größen zueinander, soll heißen: Ich nenne Dir die PS und Du nennst mir daraufhin das maximale Drehmoment (und umgekehrt). Wenn Du das kannst, gebe ich Dir ein Bier aus.
Wenn du die Drehzahl auch dazu nennst, kann man das berechnen, stell dir vor. :eek:

Diese beiden Einheiten hängen unmittelbar zusammen, auch wenn du das wohl nie glauben wirst.

bbbbbbbbbbbb
29.07.2011, 14:47
Schon mal Cooper S / John Cooper Works gefahren? Ja, bin ich. Eine halbe Stunde einen mit 175 PS. Klingt wie ein VW Polo mit undichtem Krümmer. :D Dazu megagroßes Turboloch und völlig überforderter Frontantrieb. Fahrwerk und Schaltung waren aber sehr spaßig und sportlich, eine unglaubliche Rennsemmel.

Flashbeagle
29.07.2011, 14:57
Das ist ja der Punkt. Wenn er mehr kann (liegt im Auge des Betrachters), ist der R6 die bessere Wahl. Wenn der R4 hingegen besser ist, ist der R4 die bessere Wahl. Das ist simpel und keine Kundenverarsche eines "profitgeilen Herstellers".


Dann stellt sich aber die Frage, was er besser kann und das richtet sich eigentlich danach, was dem Käufer wichtig ist.
Gute Beschleunigung, hohe Endgeschwindigkeit und eine flotte Rundenzeit bekommt man mittlerweile mit jedem Motorkonzept hin.
Wenn man einen 2L als 28i bezeichnen muss, will man dem Kunden nicht gerade die Wahrheit sagen.
Es gab auch mal einen 2,2L Motor, den man als 20i verkaufte, obwohl er gleichviel Leistung wie ein 23i, oder davor die Generation als 25i hatte.


Vielleicht sind das einfach andere Vorstellungen von Faszination. Ich find einen 8Liter-V8 im 59er Cadillac auch faszinierend; einen modernen 08/15-V8 dagegen langweilig.


Ja, muss wohl.
Ich finde den 08/15 AMG 6.2L V8 wesentlich betörender als irgendeinen Small oder gar Big Block.


Motoren üben auf mich persönlich Faszination aus, wenn sie was besonderes sind - einen V8 hat beinahe jeder Hersteller im Programm, ist für mich was vollkommen gewöhnliches; was besonderes evtl. noch bei Volvo, weil die ihn quer einbauen


Also nur weil ein Motor falsch eingebaut wird, ist er doch noch nicht besonders.
Gerade weil der Motor meist mit Dynamik verbunden wird stellen sich bei mir eher die Nackenhaare auf, wenn ich an einen 6-Zylinder vorne quer über der Vorderachse denke.
Da hat es noch nie was was tolles gegeben.
Egal ob Audi, Alfa, über Opel, oder Volvo, VW.
Ein Boxer wäre was besonderes, oder ein Wankelmotor, aber ein quer eingebauter Motor wäre nur toll, wenn es einem um den Platz geht.


Genauso faszinierend finde ich aber z.B. einen N54/N55, weil er als Softturbo spontan anspricht und dennoch über Sound und Dynamik das Gefühl rüberbringt, es handelt sich um eine unter Druck gesetzte Reihensechser-Furie.
Also dem 1M kann ich gar nichts abgewinnen, weil er halt eine Sekunde braucht, bevor man merkt, was man auf dem Gaspedal getreten hat.
Liegt natürlich daran, weil ich andere Ansprüche stelle.
Wenn Turbo, dann muss er mindestens so ansprechen, wie im X5M.
Ich will mal hoffen, dass das mit dem TriTurbo gelingt und das mindestens sowas auch in den neuen M3 kommt.

Was auch immer man toll findet, ich finde es besser, wenn man ein recht großes Spektrum an Möglichkeiten hat.
Den Civic fand ich interessanter mit seinem 2L Saugmotor, als die 25 VAG-Derivate, die alle den 2L Turbo hatten.
Natürlich war der Civic nicht besser, aber es war halt mal was anderes.
Ich weiß jetzt nicht, ob ein V8 BiTurbo Diesel mehr Faszination ausüben kann, als ein R6 TriTurbo Diesel.
Das sollen halt die Interessenten dieser Modelle ausmachen.
Aber schön ist es, wenn man wählen kann und nicht jeder das gleiche anbietet und das obwohl karosseriemäßig jeder Hersteller in allen Nischen unterwegs ist.

bbbbbbbbbbbb
29.07.2011, 15:57
Es gab auch mal einen 2,2L Motor, den man als 20i verkaufte, obwohl er gleichviel Leistung wie ein 23i, oder davor die Generation als 25i hatte.
Es gab bis vor Kurzem sogar einen 3.0, der 23i geschimpft wurde. Und jetzt genau andersherum, was für ein Schwachsinn. :flop:

Gladdi
29.07.2011, 16:07
Ich wollt nochmal einwerfen, die Sache selbst.. den 3 Liter Diesel 3fach aufzuladen finde ich sehr interessant... schon damals als MB den erstmals präsentierte.
Aber eines kann BMW halt vergessen, riesen Etikettenschwindel zu betreiben und damit Preise eines V8´s aufzurufen. Wenn der aber wirklich 50d heißen wird, dann wird es auch ein V8 Preis werden.
Für mich akzeptabel wär: der 35d kostet um die 50, der 50i um die 70... dann sollte der um die 60/62 kosten. Vielleicht hatten die das auch schon in der Überlegung, wohl als 45d ausgewiesen. Dann kam sicher die Abteilung die für den Gewinn verantwortlich ist, und sagte.. nix da.. da kommt 50d drauf, da können wir gleich nochmal 10k mehr melken.

Flashbeagle
29.07.2011, 16:18
Der hohe Preis kommt sicherlich.
Man wird sich halt sagen, dass man mehr Leistung mit einem 6-Zylinder schafft, als andere mit einem 8-Zylinder und lässt sich das bezahlen.
Vielleicht €500 unter dem 8-Zylinderpreis der Konkurrenz.

Aber bekanntlich sollen aus genau dem Grund die "besseren" 1er demnächst 2er heißen und die "edleren" 3er dann "4er".

freakE46
29.07.2011, 17:02
Sound ja, Laufruhe nein. Ein R6 ist prinzipiell laufruhiger als ein V8.
Möchte ich nicht abstreiten und ist hinlänglich bekannt. Ein V8 (hier als 90° V8 angenommen) ist ja im Grunde nur ein "doppelter R4". Da ist es mehr als einleuchtend, dass ein R6 (60°), V6, B6 oder eben der Wankel eine bessere Laufruhe genießen. Dennoch wird dem V8 gern eine besondere Laufeigenschaft angedichtet, die ich als Nicht-V8-Fahrer so auch nur im Raum stehen lasse.

Grade die beschrieben Exklusivität will ich aber stark in Frage stellen - was ist denn heute an einem V8 exklusiv? Bekommt man für 1000 Euro im Ami beim Händler um die Ecke. Exklusiv ist ein Antrieb doch inzwischen eher nach seinen Eigenschaften - selbst ein C63 ist nicht exklusiv weil er einen V8 (den hatte im Vergleich dazu der S4 auch) hat, sondern weil er einen SOLCHEN V8 hat (einen SOLCHEN V8 hatte der S4 nicht). Auch beim R6 gibts einen Unterschied zwischen einem "schöden" zweieinhalbliter-Sauger und dem zu erwartenden Triturbo-Monster...
Die Exklusivität ist vielmehr das Unzeitgemäße und der hohe Kostenfaktor. Wie hoch ist der V8-Anteil beim 5er (Europa)? Sind es 2 oder gar 3 %?? Es wurde und wird eben weitaus mehr ein anderer Motor gekauft.

Nein, bevor diese Nebendiskussion noch länger andauert, gestehe ich offen zu, dass der V8 ein Brot-und-Butter-Motor ohne Exklusivität ist, der auch vom Luxusgedanken meilenweit entfernt ist.

z8man
29.07.2011, 17:27
Es gab bis vor Kurzem sogar einen 3.0, der 23i geschimpft wurde. Und jetzt genau andersherum, was für ein Schwachsinn. :flop:

falls du auf den Z4 anspielst, das war kein 3,0 sondern ein 2,5L ...
nur um hier nichts zu verwechseln.

und ehrlich gesagt versteh ich das problem nicht - das hat BMW schon immer gemacht (siehe den ganz ganz alten 745er - 3,3l Turbo ...)
der X1 28i (4 Zylinder Turbo) geht deutlich besser als der alte 28er (3,0 R6), verbraucht laut EU Zyklus weniger und wiegt weniger...mehr argumente braucht man für die meisten Leute nicht.

Timberwolf
29.07.2011, 17:33
... eine bessere Laufruhe genießen.
Ein interessanter Link zum Thema Laufruhe bei verschiedenen Motorenkonzepten:
http://www.brucewilles.de/massenausgleich.html

Wyatt
29.07.2011, 17:47
Für mich akzeptabel wär: der 35d kostet um die 50, der 50i um die 70... dann sollte der um die 60/62 kosten. .... Dann kam sicher die Abteilung die für den Gewinn verantwortlich ist, und sagte.. nix da.. da kommt 50d drauf, da können wir gleich nochmal 10k mehr melken.

Deine Preiskenntnisse sind aber nicht wirklich up-to-date, oder?
Aktuell sieht es so aus :

550i 70.800 €
535D 57.300 €

dazwischen liegen also schon heute "nur" 13.500 € und nicht Deine scheinbar "gefühlten" 20.000 €!

Geht man nun davon aus, das es den 550D angeblich nur als X-Drive und mit dem M-Paket geben soll, so wären das heute beim 535D ja schon 59.900 € + 4.950 € - also auch schon 64.850 € - wohlgemerkt für den 535D X-Drive mit M-Paket, und das sogar nur mit 18' Rädern.

Warum sollte also Deiner Meinung nach der Tri-Turbo - wie auch immer er dann letztendlich heißt, weniger kosten ???

2fast&2furios
29.07.2011, 20:03
Ich denke wir reden hier wieder ausgezeichnet aneinander vorbei. Mit "korrelieren" von PS und Nm meinte ich ein DIREKTES Verhältnis dieser beiden Größen zueinander, soll heißen: Ich nenne Dir die PS und Du nennst mir daraufhin das maximale Drehmoment (und umgekehrt). Wenn Du das kannst, gebe ich Dir ein Bier aus.



Da ja immer die Drehzahl notwendig ist, ist das in der Tat möglich.

=> mach das Fass schon mal auf.

cu

2fast&2furios

freakE46
29.07.2011, 20:22
Außerdem ist sowieso bekannt, dass das Motordrehmoment mit Aufladung oder Erhöhung des Hubraums eher steigt und damit nie gesagt sein kann: Der Wagen hat 200 PS, also sind das max. xxx Nm. Leistung und Drehmoment darf man nicht isoliert betrachten, wichtig ist immer die Drehzahl bzw. der Verlauf dieser beiden Kennlinien über den relevanten Drehzahlbereich (also Leerlauf bis Abregelung).

Also: Kenne ich die Leistungskennlinie, kenne ich automatisch auch die Drehmomentkennlinie. Und umgekehrt. ;) Die reinen Eckwerte interessieren so wirklich nur am Stammtisch... (mit Ausnahme des max. Drehmomentes, das dem Getriebe schon interessiert)

Gladdi
30.07.2011, 09:40
Deine Preiskenntnisse sind aber nicht wirklich up-to-date, oder?
Aktuell sieht es so aus :

550i 70.800 €
535D 57.300 €

dazwischen liegen also schon heute "nur" 13.500 € und nicht Deine scheinbar "gefühlten" 20.000 €!

Geht man nun davon aus, das es den 550D angeblich nur als X-Drive und mit dem M-Paket geben soll, so wären das heute beim 535D ja schon 59.900 € + 4.950 € - also auch schon 64.850 € - wohlgemerkt für den 535D X-Drive mit M-Paket, und das sogar nur mit 18' Rädern.

Warum sollte also Deiner Meinung nach der Tri-Turbo - wie auch immer er dann letztendlich heißt, weniger kosten ???

Das war grob übern Daumen, zudem hat der 535d ne Automatik in Serie, die ja bei BMW nicht ganz umsonst ist!
Mir gings demnach darum, das irgendwo in der Mitte der beiden zu plazieren.
Zudem sollte es ein Witz sein für Audi/VW, bei nächsten FL dem V8 einfach mal 380/400/420 PS irgendwas zu verpassen, samt nem Drehmoment, wo der 50d nichtmal annähernd hinkommt.
Selbst bei Eckdaten Gleichheit, würde ich stets zum V8 greifen, ist wie beim S5 jetzt. Mit V8 sehr lecker, mit 333PS V6 .... tztztz

Wyatt
30.07.2011, 11:52
Das war grob übern Daumen, zudem hat der 535d ne Automatik in Serie, die ja bei BMW nicht ganz umsonst ist!

Zudem sollte es ein Witz sein für Audi/VW, bei nächsten FL dem V8 einfach mal 380/400/420 PS irgendwas zu verpassen, samt nem Drehmoment, wo der 50d nichtmal annähernd hinkommt.

Selbst bei Eckdaten Gleichheit, würde ich stets zum V8 greifen, ist wie beim S5 jetzt. Mit V8 sehr lecker, mit 333PS V6 .... tztztz


Den Hinweis auf die Automatik verstehe ich jetzt nicht wirklich - die ist doch auch beim 550i Serie - wieso sollte sie also beim "550D" etwas extra kosten :confused: oder bei der Preisgestaltung / dem Preisvergleich aussen vor sein ?

Und um V8er Modelle, und deren Leistung, aus dem Volkswagenkonzern ging es hier in diesem Thread meiner Meinung nach doch gar nicht :confused:, genauso wenig wie es um den S5 ging - es hat ja auch niemand den Tri-Turbo Diesel mit dem M5 verglichen:cool:!

Aber bleib trotzdem locker - kann ja mal vorkommen das man im falschen Film ist - oder nicht wirklich nachgedacht hat vorm Posten :D!!

2fast&2furios
30.07.2011, 12:00
...
Zudem sollte es ein Witz sein für Audi/VW, bei nächsten FL dem V8 einfach mal 380/400/420 PS irgendwas zu verpassen, samt nem Drehmoment, wo der 50d nichtmal annähernd hinkommt.
...


Hi Gladdi,

natürlich ist das technisch kein Problem. Aber denk doch mal scharf nach:

Übertrieben gesagt denken die Ingenieure heute doch vornehmlich in CO2/100km und EU-Zyklus.

Warum also sollte der VAG-Konzern ein Fossil weiter beatmen, wenn die Mitbewerber keine Notwendigkeit dazu geben?

cu

2fast&2furios

Wyatt
30.07.2011, 12:03
Warum also sollte der VAG-Konzern ein Fossil weiter beatmen, wenn die Mitbewerber keine Notwendigkeit dazu geben?



Die Antwort liegt doch auf der Hand - und steht in jeder Audi Werbung : Vorsprung durch Technik ! :D

Gladdi
30.07.2011, 12:40
Glaube Du verstehst die Sachlage nicht @ Wyatt, BMW bringt den Tri-Turbe gerade wegen der Konkurenz raus.
Da der 40d gegen den aktuellen V8 Diesel schon total versagt, könnte das dem Tri-Turbo dann ebenso ergehen, sollten dann neue noch stärkere V8 Diesel auf dem Markt sein.
@ Fast
Klar, das mit dem CO2 Zwang hab ich ja schon mit einbezogen, der Grund liegt für mich aber weiterhin am klaren "Kosten sparen" und größtmöglichen Gewinn mit maximaler Hubraum-Täuschung rauszuholen.
Mal sehen wie lange die 3 Turbolader halten, evtl. ja nicht so lange... sonst hätte MB den vielleicht längst in Serie gebracht. Mal schaun;)

weberflo
30.07.2011, 13:14
BMW bringt den Tri-Turbe gerade wegen der Konkurenz raus.
Genau das ist sicher nicht der Fall. ;)

Da der 40d gegen den aktuellen V8 Diesel schon total versagt
Von gebetsmühlenartigem Wiederholen wirds auch nicht richtiger:

http://www.autobild.de/artikel/vergleich-bmw-740d-gegen-mercedes-s-450-cdi-990849.html "Es hat geklappt: Der Sechszylinder ersetzt den V8 mühelos, fährt kultiviert, rasant, sparsam."
http://www.carmagazine.co.uk/Drives/Search-Results/First-drives/BMW-740d-2009-new-CAR-review/ "This is BMW’s third-generation twin-turbo unit, and it is, in a word, brilliant. The 3.0-litre follows the same little-and-large turbo layout as before – the smaller and more responsive blower kicking in low down the rev range, with the bigger unit taking over in the mid-range to red line for a seamless flow of torque."
http://www.auto-motor-und-sport.de/testbericht/bmw-740d-und-740i-im-test-bmw-7er-diesel-gegen-benziner-1584006.html "Der 740d fegt mit Drehmoment und Drehvermögen bis jenseits 5.000/min Trauer über die Abkehr vom V8 ebenso von der Platte wie letztlich auch den 740i."
Selbst in der Autozeitung gewinnt der X5 40d die Antriebswertung und die Gesamtwertung gegen den 34 PS stärkeren V8-Touareg.

Also unterlass bitte mal Dein unbegründetes BMW-Bashing.

Gladdi
30.07.2011, 15:03
...

Also unterlass bitte mal Dein unbegründetes BMW-Bashing.


Wenn ein äußerst kompetenter und seriöser Schreiberling mir das nahelegt, werde ich das umgehend tun.
Bisher hat sich noch keiner gemeldet. :rolleyes:

Fastisfast2fast
30.07.2011, 16:03
Zitat von Fastisfast2fast http://www.auto-treff.com/bmw/vb/images/buttons/viewpost.gif (http://www.auto-treff.com/bmw/vb/showthread.php?p=2856490#post2856490) Ich denke wir reden hier wieder ausgezeichnet aneinander vorbei. Mit "korrelieren" von PS und Nm meinte ich ein DIREKTES Verhältnis dieser beiden Größen zueinander, soll heißen: Ich nenne Dir die PS und Du nennst mir daraufhin das maximale Drehmoment (und umgekehrt). Wenn Du das kannst, gebe ich Dir ein Bier aus. Da ja immer die Drehzahl notwendig ist, ist das in der Tat möglich.Okay, bislang war zwar nur die Rede von einem Verhältnis von PS zu Nm und umgekehrt, aber wenn Du die Drehzahl zum Ableiten benötigst, ich bin ja nicht so ;). Also, folgend ein paar Nm-Werte, zu denen Du mir bitte die zugehörigen PS nennst. Ich bin schon gespannt wie ein Flitzebogen. Wenn Du willst schieße ich sogar noch das Motorenkonzept oder den Hubraum nach - aber das brauchst Du ja vermutlich gar nicht für Deine Berechnungen :crazy::

(1) 340 Nm bei 3.000 U/Min., wieviel PS besitzt der Wagen?
(2) 240 Nm bei 3.000 U/Min., wieviel PS besitzt der Wagen?
(3) 450 Nm bei 1.600 U/Min., wieviel PS besitzt der Wagen?

=> mach das Fass schon mal auf.Es war zwar die Rede von "einem Bier", aber ich denke das muß ich genauso wenig investieren wie beim virtuellen Fuhrparkbetreiber markusbre annodazumal :D.

Miracoli
30.07.2011, 16:14
Man kann die PS bei dieser Drehzahl berechnen, da ein festes Verhältnis besteht, aber natürlich nicht die Maximallleistung bei Nenndrehzahl :)

Damit alle einverstanden ?

Würde man den gesamten Drehmomentverlauf kennen, könnte man sehr wohl bei jeder Drehzahl die entsprechende Leistung in kW oder PS berechnen.

weberflo
30.07.2011, 17:24
Wenn ein äußerst kompetenter und seriöser Schreiberling mir das nahelegt, werde ich das umgehend tun.
Bisher hat sich noch keiner gemeldet. :rolleyes:
Da andere Diskussionsteilnehmer auch belastbare Quellen zitieren, wären zunächst mal begründete und belegte Argumente von Deiner Seite nötig. Wenn Du schon von angeblichen Tatsachen sprichst und nicht von Deiner persönlichen Meinung.
Da Du diese nicht vorweisen kannst, sondern nur mit Kraftausdrücken um Dich wirfst, haben Deine Aussagen eher Trollcharakter. Jedem das seine, aber letztgenannte sollte man bekanntlich nicht füttern. Und damit BTT.

@Fastisfast2fast: ich meine, Du bringst hier desöfteren maximale Leistungswerte und tatsächliche Leistungsdaten durcheinander. Es gibt keine "zugehörigen PS" (im Sinne von maximale Motorleistung) zu einem maximalen Drehmomentwert. Der erste von Dir genannte Motor leistet bei diesem Betriebspunkt 107 kW bzw. 140 PS. Bei der doppelten Drehzahl wären es also 280 PS - da bei 6000 1/min i.d.R. das maximale Drehmoment etwas abfällt, müssen es etwas weniger sein. Einfach mal ein Leistungs-/Drehmomentdiagramm anschauen, da kannst Du den Zusammenhang sehr schön erkennen.

2fast&2furios
30.07.2011, 17:28
Okay, bislang war zwar nur die Rede von einem Verhältnis von PS zu Nm und umgekehrt, aber wenn Du die Drehzahl zum Ableiten benötigst, ich bin ja nicht so ;). Also, folgend ein paar Nm-Werte, zu denen Du mir bitte die zugehörigen PS nennst. Ich bin schon gespannt wie ein Flitzebogen. Wenn Du willst schieße ich sogar noch das Motorenkonzept oder den Hubraum nach - aber das brauchst Du ja vermutlich gar nicht für Deine Berechnungen :crazy::

(1) 340 Nm bei 3.000 U/Min., wieviel PS besitzt der Wagen?
(2) 240 Nm bei 3.000 U/Min., wieviel PS besitzt der Wagen?
(3) 450 Nm bei 1.600 U/Min., wieviel PS besitzt der Wagen?
Es war zwar die Rede von "einem Bier", aber ich denke das muß ich genauso wenig investieren wie beim virtuellen Fuhrparkbetreiber markusbre annodazumal :D.


Na denn:

(1) 107 kW bei 3.000 U/min entspricht 145 PS
(2) 75 kW bei 3.000 U/min entspricht 103 PS
(3) 75 kW bei 1.600 U/min entspricht 103 PS

Geh Bier holen!

Aber nein, ich weiß was jetzt kommt. Jetzt nimmst du aus den technischen Angaben die Leistung bei Nenndrehzahl und sagst: Ätsch Bätsch, der Wagen Nr. 1 hat aber 240 PS, der Wagen Nr. 2 170 PS und der dritte Wagen 306 PS.

Versuch es bitte endlich zu verstehen, dass die Leistung eines Motors eine rechnerische Größe ist, die aus Drehmoment und Drehzahl berechnet wird.

Aber los jetzt, hol Bier. ;)

cu

2fast&2furios

=Floi=
30.07.2011, 17:30
edit
DU hast es immer noch nicht verstanden.

das will er doch schon die ganze zeit sagen. gerade auch in der heutigen zeit kann der motor zwar 350nm haben, aber eben nur 211ps. hier spürt man aber eben das drehmoment und der motor kommt einem bärenstarkt vor, weil er eben mehr nm und somit leistung hat, weil eben über einem bestimmten bereich diese 350nm anliegen und das oft mehr ist wie bei einem anderen motor.

Flashbeagle
30.07.2011, 17:45
das will er doch schon die ganze zeit sagen. gerade auch in der heutigen zeit kann der motor zwar 350nm haben, aber eben nur 211ps. hier spürt man aber eben das drehmoment und der motor kommt einem bärenstarkt vor, weil er eben mehr nm und somit leistung hat, weil eben über einem bestimmten bereich diese 350nm anliegen und das oft mehr ist wie bei einem anderen motor.

Das, was Du da anführst ist ein Turbo-Benziner.
Der hat ja keinen Drehzahl-Nachteil und dementsprechend untenrum mehr Kraft, wie ein Sauger mit 211 PS.
Aber in der Diskussion um Fastisfast2fast geht es doch eher darum, dass Diesel-Nm weniger wert sind, weil sie weniger hoch drehen können.

Fastisfast2fast
30.07.2011, 17:47
Man kann die PS bei dieser Drehzahl berechnen, da ein festes Verhältnis besteht, aber natürlich nicht die Maximallleistung bei Nenndrehzahl :)

Damit alle einverstanden ?

Würde man den gesamten Drehmomentverlauf kennen, könnte man sehr wohl bei jeder Drehzahl die entsprechende Leistung in kW oder PS berechnen.Letzteres ist natürlich ziemlich unspannend.

Hier ging es ja um die These, dass ein Auto mit viel PS auch stets in jedem Drehzahlbereich mehr Nm an die Kurbelwelle wuchtet als das Auto mit weniger PS. Das habe ich bezweifelt, da nach meinen Erfahrungen Turbomotoren (nahezu jeder Dieselmotor ist heute aufgeladen), den Drehmomentverlauf stark beeinflußen. Hier gibt es ja bsp.-weise Modelle wie z. B. der aktuelle 2,0l Diesel im 320d E90/520d F10 der sein maximales Drehmoment von 380 Nm über einen Drehzahlbereich von 1.900-2.750 U/Min. abgibt. Wie will man da PS ableiten bzw. hochrechnen? Die offenkundig frischen Schulabgänger im Forum, in deren Köpfen noch Physik-Formeln herumspuken, meinten das sei möglich. Ich halte es indes für unmöglich.

In der Praxis macht sich das übrigens dadurch bemerkbar, dass z. B. ein 530d E6x (235 PS) ohne weiteres einen 530i E6x (272 PS) im Durchzug (z. B. 80-120 Km/h) abledert (= stehenläßt). Da zählen offenbar Nm eine größere Rolle als PS. Ich kann mich auch outen, dass ich vor einigen Jahren mit meinem 328i E36 (mindestens :) 193 PS) gerade so an einem 120d (163 PS) dranbleiben konnte. Es ging von 50 auf 120 Km/h leicht bergauf und ich habe den R6 voll ausgedreht. Ich erinnere mich noch genau daran, da ich anschließend 3 Tage lang eine Schnabeltasse benötigte, so zittrig war ich :crazy:. Hin- und wieder liest man übrigens von "drehmomentoptimierten" Motoren, nicht nur im LKW-Bereich - auch das wird seinen Grund haben.

PS: Sry, muß jetzt die zwischenzeitlichen Posts noch lesen...

Fastisfast2fast
30.07.2011, 17:56
Aber nein, ich weiß was jetzt kommt. Jetzt nimmst du aus den technischen Angaben die Leistung bei Nenndrehzahl und sagst: Ätsch Bätsch, der Wagen Nr. 1 hat aber 240 PS, der Wagen Nr. 2 170 PS und der dritte Wagen 306 PS.Diese Hoffnung hat mir ja schon Miracoli genommen ;).
Aber nehmen wir doch mal diesen Wert

(2) 75 kW bei 3.000 U/min entspricht 103 PSWenn es nach unserem Mathe-Genius weberflo ginge, könnte man jetzt wie folgt rechnen: 2x 103 PS = 206 PS bei 6.000 U/Min.

Was sagst Du jetzt aber, wenn ich Dir verrate, dass dieses prähistorische 3,0l Benzinmodell lediglich 138 PS bei 5.500 U/Min. zaubert :confused:? Da werden wohl kaum 68 Zusatz-PS herauszuholen sein, wenn ich dessen Motor 500 U/Min. höher drehen lasse, oder?

Geh Bier holen!Vergiß' es :D!

Flashbeagle
30.07.2011, 18:03
Hier ging es ja um die These, dass ein Auto mit viel PS auch stets in jedem Drehzahlbereich mehr Nm an die Kurbelwelle wuchtet als das Auto mit weniger PS.


Nicht an die Krubelwelle.
Ans Rad!

Jetzt mal unter uns beiden.
Also nicht für die Penislänge, sondern nur um zu sehen, wo man so technisch steht.
Du könntest Dir ja auch mein Auto kaufen und ich könnte mir Dein Auto kaufen, also geht es auch nicht ums Geld und so.
Dein Diesel hat doch 400Nm und mein Benziner hat 365Nm.

Glaubst Du, es gibt irgendwo einen Bereich, wo Dein 400Nm Diesel meinen 365 Nm Sauger ausbeschleunigen könnte?
Also... nur mal für Spaß?


Wie will man da PS ableiten bzw. hochrechnen? Die offenkundig frischen Schulabgänger im Forum, in deren Köpfen noch Physik-Formeln herumspuken, meinten das sei möglich. Ich halte es indes für unmöglich.


Warum glaubst Du nicht, dass das möglich ist?
Wenn man öfters eine Kraft ausübt, kommt als Ergebnis doch eine Leistung raus, die man erbracht hat.


In der Praxis macht sich das übrigens dadurch bemerkbar, dass z. B. ein 530d E6x (235 PS) ohne weiteres einen 530i E6x (272 PS) im Durchzug (z. B. 80-120 Km/h) abledert (= stehenläßt). Da zählen offenbar Nm eine größere Rolle als PS.


Nein, da zählt genau das gleiche.
Ich weiß jetzt nicht, wie 530i und 530d übersetzt sind, deswegen gestatte mir ein ausweichen auf den E46.

Der E46 hatte zuerst nur ein 5-Gang Getriebe, mit dem Facelift dann ein 6-Gang Getriebe.
Beim Diesel wurde der 6-Gang ein Fahrgang, beim Benziner ein Schongang.
Mit ein und dem gleichen Motor wurde der Diesel flotter und der Benziner langsamer.
Ganz unabhängig von irgendwelchen Nm oder PS.
Deswegen zählt immer das Getriebe dazu, wenn man irgendwas vergleichen will.

weberflo
30.07.2011, 18:04
@Fastisfast2fast: ich glaube, dass wir die Diskussion abbrechen müssen, da sie zu keinem Ergebnis führt. Du wehrst Dich vehement dagegen, die physikalischen Zusammenhänge (die wirklich nicht schwer sind) zu verstehen.

Physikalische Größen hängen nun mal zusammen. Auch beim Zwischenspurt zählt einzig und allein die aktuell vom Motor abgegebene Leistung (nicht die Maximalleistung!). Drehmoment ist dabei lediglich eine Hilfsgröße - denn ob beim Zwischenspurt ein 530d mit 600 Nm und 2000 1/min anschiebt oder ein Enzo mit 600 Nm und 4000 1/min, macht einen ganz gewaltigen Unterschied - weil der Enzo in dieser Situation die doppelte Leistung abgibt.

Wenn es nach unserem Mathe-Genius weberflo ginge, könnte man jetzt wie folgt rechnen: 2x 103 PS = 206 PS bei 6.000 U/Min.

Was sagst Du jetzt aber, wenn ich Dir verrate, dass dieses prähistorische 3,0l Benzinmodell lediglich 138 PS bei 5.500 U/Min. zaubert :confused:? Da werden wohl kaum 68 Zusatz-PS herauszuholen sein, wenn ich dessen Motor 500 U/Min. höher drehen lasse, oder?
Bereits im letzten Beitrag habe ich Dir erklärt, warum das nicht so ist. Besagter Motor hält sein Nenndrehmoment natürlich nicht bis zur Maximaldrehzahl bei, das bricht ganz signifikant ein. Ausnahmen sind Rennmotoren, die ihr maximales Drehmoment in die Nähe der Nenndrehzahl legen, für maximale Motorleistung.

VANDIT
30.07.2011, 18:08
Easy. Der 120d war auf 200 PS gerelegint. Das machen die Dieselfahrer immer wenn der entsprechende Hubraum fehlt. Sonst müssen sie sich auf der AB mit einem 120i Fahrer mit lächerlichen 210 NM abkämpfen. So eine Story kommt am Stammtisch gar nicht gut. Vielleicht findet man die verpufften NM dafür wieder im Bier...

Fastisfast2fast
30.07.2011, 18:26
Zitat von Fastisfast2fast http://www.auto-treff.com/bmw/vb/images/buttons/viewpost.gif (http://www.auto-treff.com/bmw/vb/showthread.php?p=2856809#post2856809)
Wenn es nach unserem Mathe-Genius weberflo ginge, könnte man jetzt wie folgt rechnen: 2x 103 PS = 206 PS bei 6.000 U/Min.

Was sagst Du jetzt aber, wenn ich Dir verrate, dass dieses prähistorische 3,0l Benzinmodell lediglich 138 PS bei 5.500 U/Min. zaubert :confused:? Da werden wohl kaum 68 Zusatz-PS herauszuholen sein, wenn ich dessen Motor 500 U/Min. höher drehen lasse, oder?
Bereits im letzten Beitrag habe ich Dir erklärt, warum das nicht so ist. Besagter Motor hält sein Nenndrehmoment natürlich nicht bis zur Maximaldrehzahl bei, das bricht ganz signifikant ein. Ausnahmen sind Rennmotoren, die ihr maximales Drehmoment in die Nähe der Nenndrehzahl legen, für maximale Motorleistung.Sorry, wird Dein Account von mehreren Personen genutzt :confused:. Du hast doch selber so vorgerechnet:
Der erste von Dir genannte Motor leistet bei diesem Betriebspunkt 107 kW bzw. 140 PS. Bei der doppelten Drehzahl wären es also 280 PS - da bei 6000 1/min i.d.R. das maximale Drehmoment etwas abfällt, müssen es etwas weniger sein.
Jetzt mal unter uns beiden.
Also nicht für die Penislänge, sondern nur um zu sehen, wo man so technisch steht.
Du könntest Dir ja auch mein Auto kaufen und ich könnte mir Dein Auto kaufen, also geht es auch nicht ums Geld und so.Okay, unter uns Klosterschülern: Ich würde tauschen, wenn es ein Touring wäre und er nicht diesen Elektronikkram als Schaltung hätte. Mein Penis ist länger, Dein Auto schneller :crazy:!
Warum glaubst Du nicht, dass das möglich ist?
Bitte nochmal den Kontext GENAU lesen mit dem Beispiel des Drehmomentbandes ;).

Flashbeagle
30.07.2011, 18:37
Okay, unter uns Klosterschülern:


Es war nur ein Versuch Deinem Denkfehler auf die Schliche zu kommen.


Bitte nochmal den Kontext GENAU lesen mit dem Beispiel des Drehmomentbandes ;).

Ja, okay.
Aber auch dann.
Man hat die gleiche Kraft bei 1.900 U/min oder bei 2.750 U/min.
Aber es ist doch klar, dass man mehr Leistung erbracht hat, wenn man etwas 2750x tut, oder nur 1900x.

weberflo
30.07.2011, 18:39
Sorry, wird Dein Account von mehreren Personen genutzt :confused:. Du hast doch selber so vorgerechnet:
Was ist daran nicht zu verstehen? Ich markiers nochmal fett:

Der erste von Dir genannte Motor leistet bei diesem Betriebspunkt 107 kW bzw. 140 PS. Bei der doppelten Drehzahl wären es also 280 PS - da bei 6000 1/min i.d.R. das maximale Drehmoment etwas abfällt, müssen es etwas weniger sein.

Vielleicht klappts ja mit einem Diagramm mit dem Verständnis... aber ich glaub, die Hoffnung geb ich besser auf. :rolleyes:

http://www.7-forum.com/news/news2004/6zyl/bmw_6zyl_diesel_motor_leist.jpg

MSurfor
30.07.2011, 18:39
Hier gibt es ja bsp.-weise Modelle wie z. B. der aktuelle 2,0l Diesel im 320d E90/520d F10 der sein maximales Drehmoment von 380 Nm über einen Drehzahlbereich von 1.900-2.750 U/Min. abgibt. Wie will man da PS ableiten bzw. hochrechnen? Die offenkundig frischen Schulabgänger im Forum, in deren Köpfen noch Physik-Formeln herumspuken, meinten das sei möglich. Ich halte es indes für unmöglich.


Diese Hoffnung hat mir ja schon Miracoli genommen ;).
Aber nehmen wir doch mal diesen Wert
Wenn es nach unserem Mathe-Genius weberflo ginge, könnte man jetzt wie folgt rechnen: 2x 103 PS = 206 PS bei 6.000 U/Min.


Bevor es hier ganz ins lächerliche abrutscht wage ich noch einen Versuch.

Die Formel für Leistung ist wie schon mehrmals beschrieben, vereinfacht dargestellt folgende P = M*n/7022

Mit dieser Formel wird dir niemand die Spitzenleistung eines Motors berechnen, wenn du ihm das Drehmoment bei 2000 U/min nennst.
Das hat auch niemand behauptet. Vorhersagen oder wie du geschrieben hast "ableiten" kann man das natürlich nicht.
Aber jeder kann die Leistung ausrechnen sobald er ein Drehmoment-Drehzahl-Diagramm zur Verfügung hat.

Nichts anderes passiert doch im Grunde bei einem Leistungsprüfstand. Die Räder treiben die Rollen mit einem bestimmten Drehmoment an, dazu wird die Motordrehzahl erfasst und schon lässt sich die Leistung des Motors berechnen (die ganzen Korrekturwerte jetzt mal außen vorgelassen).

Die Leistung ist halt nunmal ein ich nenns mal, erfundener und errechnter Wert, aus zwei realen physikalischen Größen. Und wenn BMW nun gemessen hat, dass der 520d 1900-2750 U/min 380NM abgibt, dann gibst du diese Werte in die Formel oben ein und hast die dadurch entstehende Leistung.

Gruß MSurfor

Fastisfast2fast
30.07.2011, 18:49
Mit dieser Formel wird dir niemand die Spitzenleistung eines Motors berechnen, wenn du ihm das Drehmoment bei 2000 U/min nennst.
Das hat auch niemand behauptet. Vorhersagen oder wie du geschrieben hast "ableiten" kann man das natürlich nicht. Doch weberflo hat das nach meinem Verständnis behauptet, aber er dreht sich ein wenig wie ne' Fahne im Wind - mal ja, mal nein. Zuletzt behauptet er wieder es ginge, hat nun aber etwas "Weichspüler" nachgekippt mit "etwas weniger":Der erste von Dir genannte Motor leistet bei diesem Betriebspunkt 107 kW bzw. 140 PS. Bei der doppelten Drehzahl wären es also 280 PS - da bei 6000 1/min i.d.R. das maximale Drehmoment etwas abfällt, müssen es etwas weniger sein.Daher war ich etwas ratlos bezgl. meines Ex FORD Capri 3.0 und 240 Nm bei 3.000 U/Min. sowie 138 PS bei 5.500 U/Min. Kurzum: Das kann man so NICHT hochrechnen!Es war nur ein Versuch Deinem Denkfehler auf die Schliche zu kommen.Der Nm-Saga sind freilich auch Grenzen gesetzt. Die Nm-Welle kann keine Differenz von 180 zu 343 PS wettmachen. Aber wenn Du ehrlich bist, weißt Du doch selbst wie häufig Du Deinen M3 auspressen mußt, um an unscheinbaren Vertreterdieseln vorbeizukommen. Ich bin doch nicht im Diesel geboren worden und kenne das selbst noch zu gut ;). Ab 200 Km/h sieht die Welt im Benziner dann allerdings wieder deutlich rosiger aus.

weberflo
30.07.2011, 18:59
Doch weberflo hat das nach meinem Verständnis behauptet, aber er dreht sich ein wenig wie ne' Fahne im Wind - mal ja, mal nein. Zuletzt behauptet er wieder es ginge, hat nun aber etwas "Weichspüler" nachgekippt mit "etwas weniger":D
Ich versuche Dir seit Seiten den selben Sachverhalt zu erklären, nur bist Du offenbar unfähig das Geschriebene zu verstehen. Du verstehst offenbar immer noch nicht den Unterschied zwischen abgegebener Leistung bei einem Betriebspunkt, maximaler Leistung bei einer bestimmten Drehzahl und maximaler Motorleistung generell. Sorry, dafür kann ich jetzt nur noch den hier setzen: :kpatsch:

Ich red hier ja nicht von meiner persönlichen Meinung, sondern von wissenschaftlich-technischen Tatsachen, die für mich persönlich Alltagsgeschäft sind, die Du aber offenbar nicht verstehen kannst oder willst. Sämtliche Teilnehmer dieser Diskussion versuchen Dir das seit Tagen zu erklären.

Der Nm-Saga sind freilich auch Grenzen gesetzt. Die Nm-Welle kann keine Differenz von 180 zu 343 PS wettmachen.
Die Nm-Saga kann prinzipiell erst mal gar nix wettmachen. Herrschaft noch mal... Was zählt ist einzig und alleine jeweils abgegebene Leistung im der Geschwindigkeit entsprechenden Fahrgang.

2fast&2furios
30.07.2011, 19:01
@ Fastisfast2fast:

Sag mal, welcher Dämon reitet dich, dass man mit einer derartigen Hartnäckigkeit die Zusammenhänge nicht begreifen kann?;)

Jetzt noch mal anders und wenn's dann nicht in den Kopf geht, muss ich, glaub ich, aufgeben:

Bei der Verbrennung im Motor entsteht ein Druck. Der übt über die Fläche des Kolbens und den Pleuel eine Kraft auf die Kurbelwelle. Diese setzt die linear gerichtete Kraft in eine Drehbewegung um, dem Drehmoment.

Im Motor entsteht also eigentlich eine Kraft und keine Leistung.

Durch die Kraft kannst du eine Arbeit verrichten. Du kannst die Arbeit in einer kurzen oder langen Zeit verrichten, die benötigte Kraft bleibt gleich. Wenn du jetzt noch die Zeit kennst, in der die Arbeit verrichtet wird, dann kannst du die Leistung ausrechnen! Schaffst du die gleiche Arbeit in kürzerer Zeit, dann hast du eine höhere Leistung erbracht.

Die Leistung ist also eine rein rechnerische Größe!

@ MSurfor:

Die Formel ist:

Drehmoment x Drehzahl
9550

Fastisfast2fast begreift nicht, dass zu einem Drehmoment immer auch eine Drehzahl gehört. Ist die Drehzahl = Null, dann ist auch das Drehmoment = Null.

cu

2fast&2furios

Flashbeagle
30.07.2011, 19:04
Aber wenn Du ehrlich bist, weißt Du doch selbst wie häufig Du Deinen M3 auspressen mußt, um an unscheinbaren Vertreterdieseln vorbeizukommen.

Ich denke Du spielst darauf an, dass ich runterschalten müsste, während der Vertreter-Diesel im 6.Gang weiterfährt.

Nun, der Vertreter-Diesel hat einen 6.Gang der bis 220 reicht.
Der 6.Gang bei mir reicht bis (natürlich theoretischen) 320.
Würde ich den Gang nehmen, der genauso weit reicht, wie der Vertreterdiesel, also mein 4.Gang, dann würde ich ohne schwitzen auf und davon fahren.
Natürlich dreht mein Motor dann auch doppelt so hoch und verbraucht mehr Kraftstoff.
Aber es ging ja ursprünglich darum, warum man nicht einfach sagen kann, dass 750Nm Motordrehmoment mehr am Rad verursachen, als 600 Nm.
Genau wie Deine Kupplung mit 400Nm zwar mehr zu kämpfen hat, wie meine Kupplung mit 365Nm, aber am Rad des M3 geschieht doch mehr, als am Rad des 320d.

weberflo
30.07.2011, 19:05
Fastisfast2fast begreift nicht, dass zu einem Drehmoment immer auch eine Drehzahl gehört. Ist die Drehzahl = Null, dann ist auch das Drehmoment = Null.
Kleine Korrektur: Drehzahl = Null bedeutet nicht, dass das Drehmoment = Null ist. Die Leistung ist aber dann in jedem Fall Null. ;)

Terence Hill
30.07.2011, 19:06
Ich werfe hier mal diese Seite in den Raum. Spiegelt das ganze meiner Meinung nach etwas kompakter wieder, als über 3 Seiten verstreut.

http://www.e31.net/torque.html

MSurfor
30.07.2011, 19:12
@ MSurfor:
Die Formel ist:
Drehmoment x Drehzahl
9550


Das kommt davon, wenn man kurz googelt um die Formel blind zu kopieren, mein Fehler :kpatsch::rolleyes:
Aber der Zusammenhang zwischen Drehmoment und Drehzahl ist gegeben ;)

Gruß MSurfor

Fastisfast2fast
30.07.2011, 19:33
Freunde, ich habe das alles schon längst verstanden. Eure Formeln passen nur nicht zum eigentlichen Thema. MSurfor hat das sehr gut zusammengefasst, was abgeleitet bzw. errechnet werden kann und was nicht. Die "Haupträdelsführer" hier rudern ja auch schon stark zurück. Erst wollte man noch die Drehzahl zum Nm-Wert haben, jetzt auf einmal heißt es man könne dann doch nicht die maximale PS-Leistung hochrechnen usw.

Hier habe ich aus einer Abhandlung (nicht von mir!) zitiert. Da findet sich im Grunde alles, man muß es nur EXAKT LESEN: http://www.auto-treff.com/bmw/vb/showthread.php?p=2855441#post2855441

@Flashbeagle:
Dein Diesel-Spielkamerad im M346 heißt nicht 320d E46, sondern 335d E90, der besitzt 200ccm und 57 PS weniger und dennoch möchte ich die zwei Autos gerne mal, sagen wir, von 80 bis 160 Km/h durchbeschleunigen sehen. Da würde ich keinen Cent auf den M346 setzen, egal wie fleißig Du da im Getriebe herumrührst. Aber, ich denke, dass weißt Du eh' selbst. Ich meine Ähnliches von Dir hier an anderer Stelle sogar mal gelesen zu haben. Daher weiß ich auch gar nicht, was das Schauspiel hier soll - etwa noch verschnupft aus dem Vmax-Thread :D?

Flashbeagle
30.07.2011, 20:04
Dein Diesel-Spielkamerad im M346 heißt nicht 320d E46, sondern 335d E90, der besitzt 200ccm und 57 PS weniger und dennoch möchte ich die zwei Autos gerne mal, sagen wir, von 80 bis 160 Km/h durchbeschleunigen sehen. Da würde ich keinen Cent auf den M346 setzen, egal wie fleißig Du da im Getriebe herumrührst.


Nun, ich habe einen Diesel genommen, der mehr Drehmoment hat, als meiner und an dem Beispiel wollte ich zeigen, warum der kräftigere Motor trotzdem keine Chance irgendwo hat.

Von 80 auf 160 "gewinne" ich aber auch gegen einen 335d.
Dazu verlinke ich hier mal die Seite, die Du auch oben in Deinem Beitrag genannt hast.
Da geht es zwar um den 535d, der mittlerweile auch stärker geworden ist, aber dort wird auch noch von der Kraft am Rad gesprochen, nicht von der Beschleunigung in Verhältnis zum Gewicht.
Klick (http://www.flashbeagle.de//365nmvs520nm.png)

Wie Du sehen kannst, habe "ich" beim durchbeschleunigen immer noch mehr Kraft am Rad.
Ich habe weniger Kraft am Rad z.B. bei 40-80 im 3.Gang. Also durchaus ein relevanter Wert im normalen Alltag, auch wenn man das ja auch nicht ständig mit Vollgas durcheilt.
In dem Bereich hat der 335d aber logischerweise auch mehr PS als ich, nicht nur mehr Nm.

Es liegt aber trotzdem bei mir, ob ich langsamer unterwegs bin als ein 335d, denn, auch wenn Du es nicht magst, zu den Schaltpaddels am Lenkrad, greift man immer noch eher, als zu dem Knüppel in der Mitte und was in dem Diagramm nicht vermerkt ist, dass beim 335d in der ersten Sekunde nach dem Gasgeben erstmal kaum Drehmoment anliegt, im Gegensatz zum Sauger.

Laut AMS braucht der 335d (Heft 23/2006) von 80-160 durchbeschleunigt 9,8 Sek., ein M346 (Heft 01/2003) 7,4 Sek.
Nachdem Du oben schon das Bier verloren hast, möchte ich Dir hier nicht noch Deine Cents abnehmen. ;)


Aber, ich denke, dass weißt Du eh' selbst. Ich meine Ähnliches von Dir hier an anderer Stelle sogar mal gelesen zu haben. Daher weiß ich auch gar nicht, was das Schauspiel hier soll - etwa noch verschnupft aus dem Vmax-Thread :D?

Tja, siehe oben. Ich denke, das reicht als Argumentation.

BTW:
Das obige Beispiel könnte auch noch dazu dienen, zu zeigen, dass eher der 365Nm starke Benziner den Allrad benötigen würde, als der 560Nm starke Turbo-Diesel.

Fastisfast2fast
30.07.2011, 20:32
Von 80 auf 160 "gewinne" ich aber auch gegen einen 335d.
Dazu verlinke ich hier mal die Seite, die Du auch oben in Deinem Beitrag genannt hast.
Da geht es zwar um den 535d, der mittlerweile auch stärker geworden ist, aber dort wird auch noch von der Kraft am Rad gesprochen, nicht von der Beschleunigung in Verhältnis zum Gewicht.
Klick (http://www.flashbeagle.de//365nmvs520nm.png).1. Ging der Autor ging von einem zu niedrigen Drehmoment des 535d aus, siehe weiter vorne im Thread.
2. Spielt ja wohl auch das Fzg.-Gewicht eine Rolle, wer die Nase vorne hat.
Laut AMS braucht der 335d (Heft 23/2006) von 80-160 durchbeschleunigt 9,8 Sek., ein M346 (Heft 01/2003) 7,4 Sek.
2006 dürfte auch noch der 272 PS im 335d gewerkelt haben. ams hin, ams her, ich würde es gerne mal live auf der BAB erleben. Ich denke, es wird im Bereich 80-160 Km/h zumindest sehr knapp zwischen einem i. d. R. hochstreuenden 335d E90 und einem i. d. R. niedrigstreuenden M346 EU4. Im Notfall schicken wir den 335d noch mal zur Kur nach Gießen :crazy:!
Das obige Beispiel könnte auch noch dazu dienen, zu zeigen, dass eher der 365Nm starke Benziner den Allrad benötigen würde, als der 560Nm starke Turbo-Diesel."Merkwürdigerweise" läuft es in der Realität jedoch anders: Es sind immer die Diesel mit ihren Drehmomentbergen, die den Allrad verpaßt bekommen und den Frontantrieb überfordern. Auch beim 550d zeichnet sich dies ab. Dies hängt sicher auch mit dem unmittelbaren, früh einsetzenden Drehmomentberg zusammen. Aber auch das hatten wir hier ja bereits schon.Nachdem Du oben schon das Bier verloren hast, möchte ich Dir hier nicht noch Deine Cents abnehmen. ;).He, he, hier muß ich jedoch mal herzhaft lachen, die "Forenmathematiker" streuen hier ein paar Formeln fernab der Fragestellung ein und Du bist beeindruckt :D? In der Klausur würde es trocken heißen: "Thema verfehlt" ;).

Terence Hill
30.07.2011, 20:36
Nein es war der mit 286PS. Guggst du bei http://www.einszweidrei.de/

Fastisfast2fast
30.07.2011, 20:39
Nein es war der mit 286PS. Guggst du bei http://www.einszweidrei.de/
Ich bezog mich auf diesen Beitrag ;):
http://www.juergen-tiegs.de/up/fachbeitrag_u.pdf

Dort ist von 520 Nm des 535d E6x die Rede, dabei besitzt der 535d zuerst 560Nm, später 580 Nm.

Flashbeagle
30.07.2011, 20:44
He, he, hier muß ich jedoch mal herzhaft lachen, die "Forenmathematiker" streuen hier ein paar Formeln fernab der Fragestellung ein und Du bist beeindruckt :D? In der Klausur würde es trocken heißen: "Thema verfehlt" ;).

Du ignorierst schlichtweg alle Fakten.
Das ist nicht der richtige Weg um sich noch ein lachen herausnehmen zu können.

Bekanntlich habe ich einen M346.
Wenn Du es nicht als Schwanzvergleich sehen würdest, sondern als letzte Möglichkeit, Dir mal die Wirklichkeit vor Augen zu führen, sag einfach Bescheid, wenn Dir ein 335d zur Verfügung steht.
Wenn Du willst, kannst Du auch gerne vorher in Gießen vorbeifahren.

Ich denke Dir wurden genug Fakten und Argumente genannt, warum es so ist, wie es ist.
Da Du nichts hast, um dagegen zu halten und trotzdem nicht von Deiner Ansicht runterkommen willst, weiß ich auch nichts weiteres, wie man Dir noch helfen kann.
Selbst wenn ich versuche, Deine Gedankengänge nachzuvollziehen, komme ich nicht auf Dein Ergebnis.

Fastisfast2fast
30.07.2011, 20:55
Da Du nichts hast, um dagegen zu halten und trotzdem nicht von Deiner Ansicht runterkommen willst, weiß ich auch nichts weiteres, wie man Dir noch helfen kann.
Selbst wenn ich versuche, Deine Gedankengänge nachzuvollziehen, komme ich nicht auf Dein Ergebnis.Yepp, geht mir auch so. Ich denke, es hängt damit zusammen, dass nicht sauber genug gelesen wird. User FLOI hat bsp.-weise schon vor Seiten erkannt, um was es hier geht. Und ich habe mir wirklich Mühe gegeben, es verständlich zu machen. Einigen fehlt es vlt. auch an Größe ihren verformelten Irrweg einzugestehen.

BTT: BMW wird schon wissen warum sie einem 380 PS "schwachen" 550d F10 einen Allrad zwangsverordnet und einem 408 PS "starken" 550i F10 nicht - dabei sind doch Nm beim Ottomotor sogar noch "mehr Wert", wie ich hier im Thread von Flashbeagle lernen mußte :crazy:.

weberflo
30.07.2011, 21:19
Und ich habe mir wirklich Mühe gegeben, es verständlich zu machen. Einigen fehlt es vlt. auch an Größe ihren verformelten Irrweg einzugestehen.
Es tut mir leid, aber wir reden hier nicht von einem Irrweg, sondern von Tatsachen. Ich sehe es wie Flashbeagle, es ist mir unverständlich wie Du immer noch an Deinem Irrglauben festhalten kannst. Das ist einfachste Physik, Energieerhaltungssatz und Bewegungsgesetze. Dass Du Deine Meinung über "Formeln" oder "Mathematik" stellst, zeigt schon eine bemerkenswert naive Arroganz.

Ich könnte sogar noch weiter ins Detail gehen: a = v/t ist die Beschleunigung, Einheit m/s² oder N/kg; sie beschreibt einfach gesagt, um wieviele m/s ein Gegenstand pro Sekunde schneller wird. F = a * m beschreibt in dem Fall die nötige Zugkraft, das Produkt aus Beschleunigung und Masse. Das Produkt F * v = P beschreibt die Leistung, die bei einer gegebenen Geschwindigkeit und Zugkraft aufgewendet werden muss. Die Fahrwiderstände vernachlässigen wir hier mal.

Umgekehrt: Du hast also bei einer augenblicklichen Geschwindigkeit eine augenblickliche Motorleistung (bei der augenblicklichen Drehzahl) - sie ist das Produkt aus Drehmoment und Drehzahl, und nur das Produkt ist entscheidend; einzeln bringt uns keiner der Faktoren was. Mit diesen Daten kannst Du die resultierende Zugkraft und bei gegebenem Gewicht die resultierende Fahrzeugbeschleunigung errechnen. Je höher die augenblickliche Leistung, umso höher die augenblickliche Beschleunigung. Das ist so, akzeptiers einfach.

Flashbeagle
30.07.2011, 21:26
Yepp, geht mir auch so. Ich denke, es hängt damit zusammen, dass nicht sauber genug gelesen wird. User FLOI hat bsp.-weise schon vor Seiten erkannt, um was es hier geht. Und ich habe mir wirklich Mühe gegeben, es verständlich zu machen. Einigen fehlt es vlt. auch an Größe ihren verformelten Irrweg einzugestehen.


Um auf Dich einzugehen, habe ich mir jetzt tatsächlich die Mühe gemacht und noch mal alle Beiträge von Floi durchgelesen, um zu gucken, ob da irgendwas steht, was Dir bei der Theorie hilft, dass allein der Wert des Motordrehmoments ausreicht, um alles in Grund und Boden zu fahren.
Und da war nichts bei.
Du stehst mit Deiner Meinung alleine.


BTT: BMW wird schon wissen warum sie einem 380 PS "schwachen" 550d F10 einen Allrad zwangsverordnet und einem 408 PS "starken" 550i F10 nicht - dabei sind doch Nm beim Ottomotor sogar noch "mehr Wert", wie ich hier im Thread von Flashbeagle lernen mußte :crazy:.

Ja und beim durchblättern bin ich auch darüber gestolpert, dass schon vor Seiten gesagt wurde, dass das nicht unbedingt was mit der Kraft am Rad zu tun haben muss, sondern womöglich mit den Komponenten bis zum Rad.

Ich versuche wirklich Deine Gedankengänge nachzuvollziehen und habe mir Mühe gegeben, Dir aufzuzeigen, warum 365 Nm mehr Kraft am Rad erzeugen können, wie 560Nm an einem langen Dieselgetriebe.
Das Du versuchst, das irgendwie ins lächerliche zu ziehen, ist total unangebracht.
Wie gesagt, Du stehst absolut allein da mit Deiner Meinung und gerade weil Du keine Fakten hast, die Deine Ideen unterstützen könnten, solltest Du schon eine Spur vorsichtiger schreiben, denn Deine Beiträge bieten wesentlich mehr Ansatzpunkte, um sich darüber lächerlich zu machen.
Ich will das eigentlich vermeiden, weil Du ja auch ein Stammuser bist, nur könnte ich auch anders schreiben, ist aber nicht Sinn des Forums.

Fastisfast2fast
30.07.2011, 21:56
Um auf Dich einzugehen, habe ich mir jetzt tatsächlich die Mühe gemacht und noch mal alle Beiträge von Floi durchgelesen, um zu gucken, ob da irgendwas steht, was Dir bei der Theorie hilft, dass allein der Wert des Motordrehmoments ausreicht, um alles in Grund und Boden zu fahren.
Und da war nichts bei.
Du stehst mit Deiner Meinung alleine.Muahaha, aha, das war also meine Theorie. Das ist ja köstlich! Das meinte ich mit exakt lesen ;)!
Hier z. B. FLOI:
das will er [Anmerkung: Fasti :), hoffe ich doch :boese::D] doch schon die ganze zeit sagen. gerade auch in der heutigen zeit kann der motor zwar 350nm haben, aber eben nur 211ps. hier spürt man aber eben das drehmoment und der motor kommt einem bärenstarkt vor, weil er eben mehr nm und somit leistung hat, weil eben über einem bestimmten bereich diese 350nm anliegen und das oft mehr ist wie bei einem anderen motor.
Wie gesagt, Du stehst absolut allein da mit Deiner Meinung und gerade weil Du keine Fakten hast, die Deine Ideen unterstützen könnten, solltest Du schon eine Spur vorsichtiger schreiben, denn Deine Beiträge bieten wesentlich mehr Ansatzpunkte, um sich darüber lächerlich zu machen.
Ich will das eigentlich vermeiden, weil Du ja auch ein Stammuser bist, nur könnte ich auch anders schreiben, ist aber nicht Sinn des Forums.Ganz alleine - ooops, na dann MUSS ich ja falsch liegen :crazy:. Komm' mal wieder runter':

1. Ich habe behauptet, dass man PS und Nm nicht DIREKT voneinander ableiten kann. Korrekt!
2. Ich habe behauptet, dass bei Turbodiesel viel Drehmoment schlagartig früh einsetzt (Drehmomentberg). Korrekt!
3. Ich habe behauptet, dass Autohersteller daher ihre Turbodiesel-PKW gerne mit Allrad ausstatten, da bsp.-weise Frontantrieb mit den vielen Nm überfordert sind. Selbst PS-stärkere PKW mit Otto-Saugmotor kommen indes mit 2WD klar. Korrekt!
4. Ich habe einen unabhängigen Fachbeitrag zitiert mit Kommentaren wie z. B.
- Gerade Turbodiesel erreichen sehr hohe Motordrehmomentwerte bei niedrigen Drehzahlen.
- Dieses Motordrehmoment ist [...]ein Indiz dafür, wie der Wagen „abgeht“
- Man kann aber sagen, daß der Großteil der Turbomotoren den besseren Durchzug (niedrige Drehzahlen) im Vergleich zum Saugmotor hat.
Hier nachzulesen: http://www.auto-treff.com/bmw/vb/showthread.php?p=2855441#post2855441 Korrekt!

Jetzt kommst Du ;)!

Leute, seht es endlich ein, der Rudi Diesel war ein extremer Fuchs und was gerade BMW aus dem Diesel gezaubert hat, ist - nicht zuletzt angesichts der spartanischen Verbrauchswerte - phänomenal. Und Spaß macht das Ding auch, PS-Junkies brauchen ja keinen 320d nehmen ;).

Flashbeagle
30.07.2011, 22:14
Muahaha, aha, das war also meine Theorie. Das ist ja köstlich! Das meinte ich mit exakt lesen ;)!
Hier z. B. FLOI:

Ganz alleine - ooops, na dann MUSS ich ja falsch liegen :crazy:. Komm' mal wieder runter':


Ja, Du stehst alleine.
Floi hat in dem von Dir zitierten Beitrag einen Turbo-Benziner genannt, der logischerweise keine Nachteile durch die Drehzahl hat, da er genauso bis 7.000 dreht, wie normale Saug-Benziner.


4. Ich habe einen unabhängigen Fachbeitrag zitiert mit Kommentaren


In dem sogar drin steht, dass ein 365Nm Saug-Benziner mehr Kraft am Rad hat, als der 560Nm Turbo-Diesel, aber das willst Du nicht lesen.

Jetzt kommst Du ;)!


Nein, das war es jetzt.
Ich habe Dich aufgefordert nicht so überheblich zu schreiben, weil Du realitätsfern schreibst, was man Dir leicht nachweisen kann.
Aber so was kümmert Dich gar nicht.
Deswegen werde ich mich auch nur noch lustig machen, wenn mir zukünftig mal danach ist, Deine Beiträge als das darzustellen, was sie sind.

2fast&2furios
30.07.2011, 22:16
@ mods:

Bitte, macht hier zu.

Es wird hier an dieser Stelle offensichtlich nichts mehr.

cu

2fast&2furios

weberflo
30.07.2011, 22:21
1. Ich habe behauptet, dass man PS und Nm nicht DIREKT voneinander ableiten kann. Korrekt!
Nicht korrekt. Du beschreibst wieder mal die Maximalwerte. Über das Drehzahlband gesehen ist aber beides eine Funktion. Und die Leistung (auch die Maximalleistung) ist ein Produkt des Drehmoments mit der Drehzahl. Und zwar des Drehmoments, das bei der Nennleistungsdrehzahl eben anliegt.

2. Ich habe behauptet, dass bei Turbodiesel viel Drehmoment schlagartig früh einsetzt (Drehmomentberg). Korrekt!
An der Kurbelwelle.

3. Ich habe behauptet, dass Autohersteller daher ihre Turbodiesel-PKW gerne mit Allrad ausstatten, da bsp.-weise Frontantrieb mit den vielen Nm überfordert sind. Selbst PS-stärkere PKW mit Otto-Saugmotor kommen indes mit 2WD klar. Korrekt!
Falsch, weil die Nm am Rad relevant sind (zum gefühlt fünfhundersten mal...).

4. Ich habe einen unabhängigen Fachbeitrag zitiert mit Kommentaren wie z. B.
- Gerade Turbodiesel erreichen sehr hohe Motordrehmomentwerte bei niedrigen Drehzahlen.
- Dieses Motordrehmoment ist [...]ein Indiz dafür, wie der Wagen „abgeht“
- Man kann aber sagen, daß der Großteil der Turbomotoren den besseren Durchzug (niedrige Drehzahlen) im Vergleich zum Saugmotor hat.
Hier nachzulesen: http://www.auto-treff.com/bmw/vb/showthread.php?p=2855441#post2855441 Korrekt!
BEI NIEDRIGEN DREHZAHLEN! Herr, wirf Hirn vom Himmel... Nochmal: ein Enzo erreicht 650 Nm, ähnlich wie ein 535d. Nur dass der Enzo im gleichen Gang doppelt so hoch dreht, weil er erst bei 9000 1/min abregelt, statt bei der Hälfe. Oder willst Du jetzt behaupten, dass ein 535d ähnlich gut geht wie ein Enzo?


Mannomann, ich versteh nicht wie man so verbohrt sein kann. Du diskutierst hier mit Diplomingenieuren, für die das Thema so alltäglich ist wie für Dich Zähneputzen. Die wissen wovon sie reden. Und jetzt siehs bitte endlich ein, dass Du aufm Holzweg bist.

copdland
30.07.2011, 22:27
http://img684.imageshack.us/img684/9209/donotfeedthetroll.gif

Fastisfast2fast
30.07.2011, 22:48
Floi hat in dem von Dir zitierten Beitrag einen Turbo-Benziner genannt, der logischerweise keine Nachteile durch die Drehzahl hat, da er genauso bis 7.000 dreht, wie normale Saug-Benziner. Nachteile? Ich sehe keine Nachteile. Hier findet sich übrigens auch Deine merkwürdige These, dass Diesel-Nm "weniger wert" seien :rolleyes::
Aber in der Diskussion um Fastisfast2fast geht es doch eher darum, dass Diesel-Nm weniger wert sind, weil sie weniger hoch drehen können.In dem sogar drin steht, dass ein 365Nm Saug-Benziner mehr Kraft am Rad hat, als der 560Nm Turbo-Diesel, aber das willst Du nicht lesen.*Gähn*, also nochmal: Er ging fälschlicherweise von 520 Nm aus. Und ja: Der M346 scheint einer der wenigen Saugbenziner auf dieser Erde zu sein, der tatsächlich in bestimmten Drehzahlregionen mehr Drehmoment erzeugt als ein potenter Turbodiesel. Gratuliere!Nicht korrekt. Du beschreibst wieder mal die Maximalwerte. Entschuldigung, es ging MIR um Maximalwerte! Ich weiß ja nicht wozu Du schreibst.

An der Kurbelwelle.Habe ich das bestritten?

Falsch, weil die Nm am Rad relevant sind (zum gefühlt fünfhundersten mal...).WARUM (zum gefühlt fünfhundersten mal...) verfahren dann PKW-Hersteller so wie oben beschrieben? Allrad für den Diesel, 2 WD für den Benziner? Es scheint also auch mehr Drehmoment am Rad anzukommen bzw. setzt es dort explosionsartiger ein = Wheelspin!
BEI NIEDRIGEN DREHZAHLEN! Herr, wirf Hirn vom Himmel... Nochmal: ein Enzo erreicht 650 Nm, ähnlich wie ein 535d. Nur dass der Enzo im gleichen Gang doppelt so hoch dreht, weil er erst bei 9000 1/min abregelt, statt bei der Hälfe. Oder willst Du jetzt behaupten, dass ein 535d ähnlich gut geht wie ein Enzo?Bitte mäßige mal Deinen Ton! Ich habe hier nie behauptet, dass Nm alleinig ausschlaggebend sind für das "gute Gehen" eines Autos. Siehe Zitat, es geht um viele Nm bei niedrigen Drehzahlen und dort besseren Durchzug im Vergleich zum Saugbenziner.

Du Dipl.-Ingenieur hattest hier noch die Maximalleistung eines Motors proportional zum max. Drehmomentwert abgeleitet. Das fand ich schon beachtlich :rolleyes::Der erste von Dir genannte Motor leistet bei diesem Betriebspunkt 107 kW bzw. 140 PS. Bei der doppelten Drehzahl wären es also 280 PS - da bei 6000 1/min i.d.R. das maximale Drehmoment etwas abfällt, müssen es etwas weniger sein. Einfach mal ein Leistungs-/Drehmomentdiagramm anschauen, da kannst Du den Zusammenhang sehr schön erkennen.Bei meinem seeligen FORD mit 240 Nm bei 3.000 U/Min. = 103 PS und rechnerisch ~206 PS bei 6.000 U/Min. hat das nicht funktioniert. Der Wagen brachte 138 PS bei 5.500 U/Min. Da warte ich bis jetzt noch vergeblich auf eine schlüssige Erklärung?!

weberflo
30.07.2011, 23:06
WARUM (zum gefühlt fünfhundersten mal...) verfahren dann PKW-Hersteller so wie oben beschrieben? Allrad für den Diesel, 2 WD für den Benziner?
Nenn mir ein Beispiel? Denkbare Erklärung für den Fall: durch den tlw. zeitversetzt einsetzenden Schub hoher Überraschungsfaktor für den ungeübten Fahrer, was speziell bei Kurvenfahrt und plötzlich auftretendem Rückstellmoment der Lenkung zu Schreckreaktion des Fahrers führen kann.

Du Dipl.-Ingenieur hattest hier noch die Maximalleistung eines Motors proportional zum max. Drehmomentwert abgeleitet.Eben nicht zum maximalen Drehmoment des Motors, sondern zum maximalen Drehmoment bei einer bestimmten Drehzahl! Du bringst das hier ständig durcheinander.
Bei meinem seeligen FORD mit 240 Nm bei 3.000 U/Min. = 103 PS und rechnerisch ~206 PS bei 6.000 U/Min. hat das nicht funktioniert. Der Wagen brachte 138 PS bei 5.500 U/Min. Da warte ich bis jetzt noch vergeblich auf eine schlüssige Erklärung?!
Weil bei Deinem seeligen Ford die Drehmomentkurve nach oben hin eben stark abfällt. Konkret sind bei 5500 1/min halt noch 160 Nm übrig (<- das ist das maximale Drehmoment des Motors bei 5500 1/min). Und damit kannst Du rechnen. Schau Dir das Drehmoment-/Leistungsdiagramm von vorhin an.

Fastisfast2fast
30.07.2011, 23:16
Nenn mir ein Beispiel? Denkbare Erklärung für den Fall: durch den tlw. zeitversetzt einsetzenden Schub hoher Überraschungsfaktor für den ungeübten Fahrer, was speziell bei Kurvenfahrt und plötzlich auftretendem Rückstellmoment der Lenkung zu Schreckreaktion des Fahrers führen kann. .Beispiel? *grübelgrübel*, wie wäre es mit dem 550d vs. 550i F10 ;). Es gibt in der Frontantriebsfraktion bei AUDI diverse Beispiele, z. B. der neue A6 3.0 TDI mit 313 PS. Imho liegt der Trend zum Allrad-only an der mangelnden Traktion und dem erhöhten Reifenverschleiß aufgrund der vielen Nm des Turbodiesels bei niedriger Drehzahl. (Komme mir langsam vor wie eine Gebetsmühle :D!).

Eben nicht zum maximalen Drehmoment des Motors, sondern zum maximalen Drehmoment bei einer bestimmten Drehzahl! Du bringst das hier ständig durcheinander.Ich bringe das nicht durcheinander, wir reden nur ständig aneinander vorbei ;).

Weil bei Deinem seeligen Ford die Drehmomentkurve nach oben hin eben stark abfällt. Konkret sind bei 5500 1/min halt noch 160 Nm übrig (<- das ist das maximale Drehmoment des Motors bei 5500 1/min). Und damit kannst Du rechnen. Schau Dir das Drehmoment-/Leistungsdiagramm von vorhin an.Kurzum, da die Drehmomentkurve abfällt, läßt sich die maximale Leistung eines Motors NICHT ableiten, wenn man nur über einen beliebigen Drehmomentwert und dessen zugehörige Drehzahl verfügt. Das hat MSurfor bereits vor einigen Seiten geschrieben, ich konnte das nachvollziehen und habe ihm zugestimmt. Ich hoffe JETZT sind wir mit dem Nonsens endlich durch.

Ihr seid' mir aber auch ein paar verbohrte Benzinfreaks (das kenne ich ja eigentlich nur von Madmax & Coppi und seinem "Dicken" :crazy:).

weberflo
30.07.2011, 23:27
Es gibt in der Frontantriebsfraktion bei AUDI diverse Beispiele, z. B. der neue A6 3.0 TDI mit 313 PS.
Schon mal einen 3.0 TFSI mit Frontantrieb gesehen?

aufgrund der vielen Nm des Turbodiesels bei niedriger Drehzahl. (Komme mir langsam vor wie eine Gebetsmühle :D!).
Und solange Du das wiederholt hast Dus immer noch nicht verstanden, sorry...

Kurzum, da die Drehmomentkurve abfällt, läßt sich die maximale Leistung eines Motors NICHT ableiten, wenn man nur über einen beliebigen Drehmomentwert und dessen zugehörige Drehzahl verfügt.
Hat auch niemand behauptet.

MSurfor
31.07.2011, 13:24
Beispiel? *grübelgrübel*, wie wäre es mit dem 550d vs. 550i F10 ;). Es gibt in der Frontantriebsfraktion bei AUDI diverse Beispiele, z. B. der neue A6 3.0 TDI mit 313 PS. Imho liegt der Trend zum Allrad-only an der mangelnden Traktion und dem erhöhten Reifenverschleiß aufgrund der vielen Nm des Turbodiesels bei niedriger Drehzahl. (Komme mir langsam vor wie eine Gebetsmühle :D!).


Du weißt aber, dass dein Vergleich zwischen 550i und 550d eher deine These wiederlegt? Hast du dir schonmal die Technischen Daten des 550i angeschaut:
600Nm von 1750 -4000 U/min.
Du behauptest der Allrad wäre nötig, weil das Drehmoment so früh anliegt, beim 550i wäre er dann aber auch Pflicht, ist er aber nicht.

Und bei Audi ist es doch ganz normal, dass bei stärkeren Modellen der Allrad dabei ist, dass der Frontantrieb ab einer gewissen Leistung "überfordert" ist, ist ja kein Geheimnis, aber das sowohl bei Benzinern, als auch Dieseln.

Gladdi
31.07.2011, 13:45
Na son Mist, hier wird fleißig ohne mich weiter diskutiert. Schlecht auch, dass ich von Motoren keine Ahnung habe, außer dass ich weiß, dass ein gleichstarker Diesel immer schneller ist *g*
Naja... außer wenn der Gegner AMG heißt ^^ :D

Aber mal im Ernst, wieso beschleunigt der 240 PS Diesel im Cayenne um einiges besser als der 300PS Benziner? Da scheinen dann ja doch die NM um einiges wichtiger zu sein...

Flashbeagle
31.07.2011, 14:18
Aber mal im Ernst, wieso beschleunigt der 240 PS Diesel im Cayenne um einiges besser als der 300PS Benziner? Da scheinen dann ja doch die NM um einiges wichtiger zu sein...

Wo steht denn, dass der 240 Diesel schneller sein soll, als der 300 PS Cayenne?
Weiß aber auch nicht, ob man jetzt wirklich jedes Auto durchkauen muss, in der Hoffnung, dass die Physik irgendwo doch anders funktioniert.

Und auch wenn ich verstehen kann, dass man keine Lust hat, die letzten Seiten zu lesen, kann man doch nicht erwarten, dass jeder nochmal alles von vorne erklärt bekommt.

Gladdi
31.07.2011, 14:28
Hehe, fühl Dich mal nicht genötigt Flash ;)

Fastisfast2fast
31.07.2011, 14:46
Hehe, fühl Dich mal nicht genötigt Flash ;)Die Quintessenz lautet: Was nicht sein darf, kann auch nicht sein ;).

Auf der Straße läuft es aber in der Tat so wie von Dir beschrieben: Turbodiesel mit weniger maximaler Leistung (PS) lassen vergleichbare Saugbenziner im Durchzug in mittleren Geschwindigkeitsregionen ziemlich alt aussehen. Natürlich geht das nur bis zu einer gewissen PS-Differenz (und nicht mit 180 vs. 343 PS :rolleyes:) und ließe sich sicher auch sehr gut als Kurve darstellen.

In hohen Geschwindigkeitsregionen (ab ca. 200 Km/h) spielt indes der Saugbenziner sein Drehvermögen aus, hier ist dann der Drehmomentberg eines Diesels auch verebbt.

Dass der Diesel dabei auch noch wesentlich effizienter vorgeht, sollte zumindest eine Randnotiz wert sein.

Man muß halt wissen, was einem täglich wichtiger ist: Durchzug in der Mitte oder im Highspeedbereich. Naja, und bei 550d (R6) vs. 550i (V8) spielen Emotionen aus dem Stammhirn sicher eine große Rolle - wie bei Autos generell.

Flashbeagle
31.07.2011, 15:20
Hehe, fühl Dich mal nicht genötigt Flash ;)

Trotzdem solltest Du irgendeine Quelle nennen, wo Du her hast, dass das schwächere Fahrzeug schneller ist.
Der Hersteller sagt etwas anderes.
Sich einfach etwas aus dem Fingern zu saugen und zu behaupten, dass es nun mal so ist, dafür gibt es ja schon den Fifi.

Fastisfast2fast
31.07.2011, 15:30
Saug - saug - saug...

- Gerade Turbodiesel erreichen sehr hohe Motordrehmomentwerte bei niedrigen Drehzahlen.
- Dieses Motordrehmoment ist [...]ein Indiz dafür, wie der Wagen „abgeht“
- Man kann aber sagen, daß der Großteil der Turbomotoren den besseren Durchzug (niedrige Drehzahlen) im Vergleich zum Saugmotor hat.
Quelle: http://www.juergen-tiegs.de/up/fachbeitrag_u.pdf (http://www.juergen-tiegs.de/up/fachbeitrag_u.pdf)

Gruß,
Fifi ;)!

Flashbeagle
31.07.2011, 15:36
Du glaubst nicht wirklich, dass ich das nochmal mit Dir durchkaue, oder?
Du weißt nicht mals, dass der 550i auch ein Turbo ist.

freakE46
31.07.2011, 16:16
"drehmomentoptimierten" Motoren, nicht nur im LKW-Bereich - auch das wird seinen Grund haben.
Gut, das ist wiederum ein völlig anderer Sachverhalt, der so im Serienautomobilbau keine Rolle spielt. Der Drehmomentverlauf von Schwerlastfahrzeugen (darunter auch LKW, aber auch z.B. Baumaschinen) sieht sehr spitz aus, d.h. es liegt sehr frühzeitig viel Drehmoment an, welches danach stark abfällt. Der Motor ist demnach absolut nicht leistungs- oder drehzahloptimiert, wie es bei PKW der Fall ist. Das hat zur (positiven) Folge, dass der Motor stärker wird, je mehr die Drehzahl (z.B. an Steigungen) absackt und sich der Motor so wieder gut aus dem Drehzahlkeller kämpft. Bei LKW spielen hohe Drehzahlen auch keine Rolle, da die Geschwindigkeit niedrig ausfällt und man die Übersetzung logischerweise nicht unnötig lang auslegt.

Ich sage es auch gern noch einmal, dass die Leistungs- bzw. Drehmomentcharakteristik das A und O ist, nicht die viel zitierten Eckdaten. Ein Motor mit 200 PS kann kräftiger sein als ein 250 PS-Motor, wenn dieser die bessere Drehmomentkurve aufweisen kann (ein Motor hat das fülligere Drehmoment, der stärkere holt seine Leistung einfach nur über seine Drehzahl in einer parabelförmigen Kennlinie).

So kann man aus einem max. Drehmoment bei U/min niemals nie und nimmer die max. Leistung ableiten, wenn man andere Werte (wie gesagt: Kennlinien sind notwendig) nicht kennt. Man kann so etwas höchstens abschätzen, wenn man dazu Nenndrehzahl, Hubraum und techn. Details kennt - aber eben auch nur abschätzen und nicht nennen oder berechnen. ;) In Zeiten von der alles bestimmenden Motorelektronik, die Motor wie Leistung auf ein gewünschtes Niveau bringen, ist das aber zunehmend hinfällig, da oft einfach nicht mehr akurat genug.

Und "Wie gut ein Wagen abgeht" (Was für ein Fachbeitrag! :) ) hängt vielmehr davon ab, wie die Geschichte zwischen Leerlauf und Nenndrehzahl aussieht und was die Getriebeabstfung daraus macht. Ein Diesel muss trotz des höheren Drehmoments bei gleicher Nennleistung nicht automatisch "besser gehen", auch im Vergleich zu einem gewöhnlichen Saugbenziner. Gibt man dem Saugbenziner die Chance, auch mal seinen relevanten Drehzahlbereich zu nutzen, sieht die Geschichte nämlich wieder anders aus.

Fastisfast2fast
31.07.2011, 16:23
Ich sage es auch gern noch einmal, dass die Leistungs- bzw. Drehmomentcharakteristik das A und O ist, nicht die viel zitierten Eckdaten. Ein Motor mit 200 PS kann kräftiger sein als ein 250 PS-Motor, wenn dieser die bessere Drehmomentkurve aufweisen kann (ein Motor hat das fülligere Drehmoment, der stärkere holt seine Leistung einfach nur über seine Drehzahl in einer parabelförmigen Kennlinie).

So kann man aus einem max. Drehmoment bei U/min niemals nie und nimmer die max. Leistung ableiten, wenn man andere Werte (wie gesagt: Kennlinien sind notwendig) nicht kennt. Man kann so etwas höchstens abschätzen, wenn man dazu Nenndrehzahl, Hubraum und techn. Details kennt - aber eben auch nur abschätzen und nicht nennen oder berechnen. ;) Mein Adoptivsohn in spe :D! Schöner hätte ich es auch nicht formulieren können :top:!

freakE46
31.07.2011, 16:42
Das kommt davon, wenn man kurz googelt um die Formel blind zu kopieren, mein Fehler :kpatsch::rolleyes:
Aber der Zusammenhang zwischen Drehmoment und Drehzahl ist gegeben ;)

Deine Formel ist (flüchtig betrachtet) auch korrekt, allerdings muss man in deine Formel die Leistung in PS eingeben, die andere Formel (9550 ist nichts anderes als die Zusammenfassung aus der Umrechnung von W in kW sowie U/min in 2 Pi x n pro sek.) muss mit kW berechnet werden. Die Umrechnung aus kW in PS ergibt sich gerundet mit 1 kW = 1,36 PS oder 1 PS = 0,735 kW.

@ Fastisfast2fast

Es ist ja schön und gut, dass du bei deiner Ansicht bleibst, aber die Maximalwerte für Leistung und Drehmoment zu nehmen und daraus einen Zusammenhang zu erwarten, ist physikalischer Blödsinn. ;) Wenn man den Zusammenhang versteht (der auch wirklich existent ist), dann weiß man, dass das nicht funktionieren kann und jede Ableitung daraus blindes Raten oder wie eben im Falle der optimistisch betrachteten These (max. Drehmoment bleibt bis zur Nenndrehzahl konstant) von Weberflo nur aussagt, dass ein Motor eben diese Leistung wahrscheinlich nicht übersteigt - und wie er richtig sagt, ist dieser Wert für eine angenäherte Aussage nach unten abzurunden. Würde der Motor bei gesetztem Drehmoment von 240 Nm (@ 3000 U/min) mal eben bis 8000 U/min und mehr drehen und eine gewisse drehzahlbetonte Charakteristik aufweisen, würden wohl selbst die 200 PS nicht ausreichen, da das Drehmoment über einen weiten Bereich nur knapp unterhalb des Maximalwertes liegt. 220 Nm bei 8000 U/min wären dann z.B. 250 PS - vorstellbar z.B. für einen 2,2 Liter Saugbenziner mit Hochdrehzahlcharakteristik und einer dafür etwas wunderlichen Drehmomentverteilung. Oder aber z.B. ein 1,4 Liter Turbobenziner mit mittelstarker Aufladung und Hochdrehzahlcharakteristik (Sachgebiet Tuner/Rennsport). Was ich damit sagen will: So genau kann das keiner sagen, selbst die Kennlinien geben keine klare Auskunft, was das genau für ein Motor ist. Weitergeführt kann man auch behaupten, dass der Unterschied zwischen Turbobenziner und Turbodiesel sich mittlerweile mehr darauf reduziert, dass der Ottomotor höher drehen darf, die Charakteristika sich aber immer mehr annähern (Beispiel z.B. 1.8 TFSI von Audi mit 120 PS, neuer 116i mit 136 PS). das heißt dann im Klartext, dass auch die turbogeladenen Benziner in hohen Drehzahlen spürbar einknicken und das Ausnutzen des gesamten Drehzahlbereiches (der ja immer noch bis tw. 7000 U/min geht!) absolut keinen Sinn macht.

2fast&2furios
31.07.2011, 20:48
Gut, das ist wiederum ein völlig anderer Sachverhalt, der so im Serienautomobilbau keine Rolle spielt. Der Drehmomentverlauf von Schwerlastfahrzeugen (darunter auch LKW, aber auch z.B. Baumaschinen) sieht sehr spitz aus, d.h. es liegt sehr frühzeitig viel Drehmoment an, welches danach stark abfällt. Der Motor ist demnach absolut nicht leistungs- oder drehzahloptimiert, wie es bei PKW der Fall ist. Das hat zur (positiven) Folge, dass der Motor stärker wird, je mehr die Drehzahl (z.B. an Steigungen) absackt und sich der Motor so wieder gut aus dem Drehzahlkeller kämpft. Bei LKW spielen hohe Drehzahlen auch keine Rolle, da die Geschwindigkeit niedrig ausfällt und man die Übersetzung logischerweise nicht unnötig lang auslegt.
...


Das stimmt so nicht mehr wirklich.

Früher, bzw. bei Mercedes noch immer, hatten Nutzfahrzeuge diese Charakteristik.

Aber auch hier ist die Zeit nicht stehen geblieben. Moderne Nutzfahrzeugmotoren haben eine ausgeprägte "Büffelcharakteristik" (lacht nicht, heißt wirklich so) mit einem sehr starken Drehomentanstieg bei einem geringen Drehzahlabfall und dann ein Drehmomentplateau auf hohem Niveau über einen breiten Drehzahlbereich. Kennzeichen für die Elastizität ist der Quotient aus Drehmomentanstieg/Drehzahlabfall. Ist dieser Quotient > 1 sind die Motoren "überelastisch", ist er < 1 dann ist er unterelastisch.

Der Drehmomentanstieg ist hier sogar so groß, dass sich nach den hinlänglich bekannten Formeln bei sinkender Drehzahl (ausgehend von Nenndrehzahl) sogar eine Mehrleistung ergibt.

Allerdings geht man bei der Auslegung von Nutzfahrzeugmotoren davon aus, dass die Motoren, wenn sie richtig arbeiten müssen, bei Pmax betrieben werden und dann Lastspitzen abfangen müssen.

Also eine komplett andere Anwendung als im PKW. Im PKW würde das so sein, wie wenn man mit Vmax an eine Steigung kommt.

cu

2fast&2furios

Fastisfast2fast
31.07.2011, 21:43
@ Fastisfast2fast

Es ist ja schön und gut, dass du bei deiner Ansicht bleibstSchon witzig was einem hier für "Ansichten" unterstellt werden. Ständig was Neues :D.aber die Maximalwerte für Leistung und Drehmoment zu nehmen und daraus einen Zusammenhang zu erwarten, ist physikalischer Blödsinn.Diese These ist aber auch interessant :). Es ging jedoch darum aus einem gegebenen Drehmomentwert bei einer bestimmten Drehzahl, die maximale Leistung zu errechnen/ hochzurechnen. Es wurde ja behauptet dass die maximale Leistung in Zusammenhang mit dem Drehmoment steht. Daraufhin habe ich drei Beispiele gegeben und rechnen lassen. Und siehe da - oh Wunder - nach einigem hin und her erkannte jeder hier, dass das nicht geht. Und genau das hast Du oben ja auch zum Besten gegeben - und Fifi hat zugestimmt ;).

Gruß,
DIE Gebetsmühle

PS: Setze Deine Adoption nicht leichtfertig auf's Spiel :crazy:!

weberflo
31.07.2011, 21:47
Es wurde ja behauptet dass die maximale Leistung in Zusammenhang mit dem Drehmoment steht.
Tut sie. Nämlich mit dem Drehmoment bei besagter Nenndrehzahl - also dann, wenn das Produkt aus Drehmomentkurve und Drehzahlgeraden (Leistungskurve) ihren Hochpunkt (Maximal/Nennleistung) erreicht.

Fastisfast2fast
31.07.2011, 21:57
Tut sie. Nämlich mit dem Drehmoment bei besagter Nenndrehzahl - also dann, wenn das Produkt aus Drehmomentkurve und Drehzahlgeraden (Leistungskurve) ihren Hochpunkt (Maximal/Nennleistung) erreicht.Du hast diesen Satz zusammenhanglos extrahiert. Lies mal den Kontext ;). Aber ich denke, wir können den Nonsens jetzt beenden. Wer sich den Thread durchliest, weiß schon WER WAS behauptet hat und WER seine Meinung mehrfach nachjustiert hat. Highlight war für mich jedenfalls die 340 Nm bei 3.000 U/min. = 140 PS x 2 = 280 PS bei 6.000 U/Min.-Rechnung und die kam DEFINITIV nicht von mir.

weberflo
31.07.2011, 22:05
Wer sich den Thread durchliest, weiß schon WER WAS behauptet hat und WER seine Meinung mehrfach nachjustiert hat. Highlight war für mich jedenfalls die 340 Nm bei 3.000 U/min. = 140 PS x 2 = 280 PS bei 6.000 U/Min.-Rechnung und die kam DEFINITIV nicht von mir.
Was, wie im Beitrag erwähnt, völlig richtig ist, wäre das Drehmoment bis zu Nmax konstant. Und was, wie ebenfalls im Beitrag erwähnt, i.d.R. nicht der Fall ist, weil das Drehmoment zu Nmax hin üblicherweise abfällt (die Maximalleistung also etwas geringer ist). Also verdreh bitte nicht die Tatsachen.

Und ich denke auch, dass wir das Thema langsam beenden sollten. Du hast die Thematik zigfach erklärt bekommen, mehr kann man hier nicht tun.

Gladdi
01.08.2011, 07:50
Ich schmeiß mal paar amüsante Sätze ein, die ich gerad gelesen habe^^

"Die Welt echter BMW-Gourmets steht zurzeit Kopf. Sie fühlen sich wie vor einer versalzenen Sylter Fischsuppe - schlimmer noch - einem Rinder Carpaccio ohne Rind. Warum? Weil sie die Würze des Reihensechzylinders lieben, aber immer öfter nur Schonkost in Form eines aufgeladenen Vierzylinders vorgesetzt bekommen."

Und zwecks 50d passt dieses Zitat wie die Faust aufs Auge, was ich ja bereits ebenso schon schrieb: "Größere Kennziffer, höherer Preis - so lautet die Logik der Marketingexperten".


In diesem Sinne, schöne Woche ;)