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Bioethanol E85 [Archiv] - BMW-Treff Forum

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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bioethanol E85


Antun
22.06.2007, 00:33
ciao tuti !

Ich will meinen Z3 2,0l/6Zylinder auf E85 erweitern/umbauen doch da gibts so viele Stimmen, dass ich nicht weiss was das Beste ist.

Hat jemand erfahrung und wer bietet das Beste Gerät an?
Bei welchem gibt es mehr Leistung?

aGrüßle

Jokin
22.06.2007, 18:01
E85 löst Dir die Weichmacher aus Tank und Leitungen, außerdem würdest Du eine Motorvorwärmung benötigen.

Ich hab auch überlegt, ob ich E85 in den Tank kippe, aber nachdem ich die technischen Hintergründe kenne, lasse ich da lieber die Finger von ...

Gruß, Frank

Juliano
23.06.2007, 21:06
Was genau muss den umgebaut werden, wenn man dieses E85 tanken möchte?

Goldfinger
25.06.2007, 14:44
Verstehe echt nicht, waum manche überhaupt überlegen, statt Benzin dieses E85 zu tanken. Damit kann man bei den Spritkosten doch überhaupt nichts sparen. Das kostet in Energie pro Liter gerechnet doch eher mehr.

Der Hauptnachteil (neben weiteren), von Ethanol (Alkohol) gegenüber Benzin, ist die deutlich niedrigere Engergiedichte. Nur mal zum Vergleich (Angaben in kWh/L):

handelsüblicher, mineralischer Diesel-Sprit = ca. 9,9

"Super"-Benzin = ca. 8,6

"Normal"-Benzin = ca. 8,2

E85 = nur ca. 6,25

100% Ethanol = nur ca. 5,9

Oder anders gesagt: E85 enthält selbst gegenüber "Normalbenzin" schon gut 30% weniger Energie.

Würde man jetzt die gleiche Menge E85 (wie Benzin) einspritzen, wäre das Gemisch viel zu mager. Damit das Verh. wieder stimmt, muss man vom E85 entsprechend mehr Volumen einspritzen. Also min. 30% mehr - was auch einen entsprechend höheren Verbrauch zur Folge hat.

Gleich soviel kann die Abgas-Regelung alleine bei den meisten Motoren aber gar nicht ausgleichen.

Um alleine von den reinen Spritkosten her schon nicht draufzuzahlen, muss das E85 pro L schon gut 30% billiger sein - gegenüber "Normalbenzin" gerechnet.

Und dann auch noch Geld ausgeben, um wenigstens die Einspritz-Anlage an das E85 anzupassen = :confused:

Gruß

PS: Zu den genannten und noch anderen technischen Nachteilen, bringt dieser "Alkohol als Sprit-Schmarrn" noch ganz andere Probleme. Stichwort = "Sprit statt Nahrungsmittel". :rolleyes:

Oder, wie vor allem in Brasilien der Fall, = "Anbaufläche für Sprit statt Regenwald". :rolleyes:

Raubritter
25.06.2007, 17:40
Dazu eine Verständnisfrage:

Ich habe bei mir eine Ethanoltankstelle (E85) in der Nähe. Der Preis für E85 liegt derzeit bei ca. 0,90 bis 0,95 EUR pro Liter. Wenn ich diesen Preis mit 1,3 multipliziere (also 30 % Zuschlag wegen Mehrverbrauch), entspricht das einem Benzinpreis zwischen 1,17 und 1,23 EUR/Liter - tatsächlich ist Benzin in Deutschland momentan bis zu 20 cent/Liter teurer. Also müßte man doch etwas sparen können, oder habe ich etwas übersehen? :confused:

Auf einigen "Pro-Ethanol"-Seiten im Internet wird der Mehrverbrauch dahingehend relativiert, dass sich die 30% auf den Volllastbetrieb beziehen und der Mehrverbrauch im Teillastbereich geringer sei. Ist da etwas Wahres dran? :rolleyes:


Danke und Grüße

Goldfinger
25.06.2007, 18:06
Original geschrieben von Raubritter
..sich die 30% auf den Volllastbetrieb beziehen und der Mehrverbrauch im Teillastbereich geringer sei. Ist da etwas Wahres dran? :rolleyes: Prozentual bleibt der Mehrverbrauch immer gleich - weil halt immer min. 30% mehr durch die Einspritz-Düsen müssen - damit das Luft-/Sprit-Verhältnis wieder so ist, wie das bei Benzin-Betrieb jeweils der Fall ist (der Sprit-Anteil in Energie gerechnet).

Was anderes wäre es, wenn man den Motor von vornherein auf Alkohol auslegen würde - statt auf Benzin. Dann fällt der Mehrverbrauch geringer aus. Wobei man das dann aber nicht mehr wirklich vergleichen kann, weil das dann ein ganz anderer Motor würde.

Man kann einen Otto-Motor halt nur entweder optimal auf Benzin ODER Alkohol auslegen. Alles andere ist nur ein fauler Kompromiss (was es von BMW aber ganz sicher nicht geben wird).

Was den Literpreis vom E85 betrifft:

An den Tanken, wo ich das bisher gesehen habe, war das pro L max. um das billiger, was man mehr verbraucht. So dass man also unterm Strich max. nicht draufzahlt. Gegenüber "Super" müßte das E85 sogar rund 38% billiger sein, damits unterm Strich das gleiche kostet.

Dazu kommt aber noch, dass mir kein auf Benzin ausgelegter Otto einfällt, der unverändert mit einem so hohen Ethanol-Anteil (E85 = 85% Ethanol u. 15% Benzin) klar kommt - also ohne Anpassung der Einspritzmenge.

E10, bzw. dem Otto-Sprit von Hause aus max. 10% Ethanol dazu geben = OK.

E85 ist aber ein viel zu hoher Ethanol-Anteil - wenn der Motor nicht angepasst wurde.

Tankt man "einfach so" E85, ist das Gemisch viel zu mager - mit entsprechenden Auswirkungen und Folgen.

Gruß

Raubritter
25.06.2007, 19:26
Original geschrieben von Goldfinger
Gegenüber "Super" müßte das E85 sogar rund 38% billiger sein, damits unterm Strich das gleiche kostet.


Hm, selbst dann wäre E85 (zumindest bei mir) noch relativ günstiger, also derzeit 0,94 EUR *1,38 entspricht einem Superbenzin-Preis von ca. 1,30 EUR (Bezugsgröße für die 38% ist ja der Preis von E85, nicht der höhere Preis vom Superbenzin).

Ich bin bisher nur einmal mit einer E30-Mischung aus Superbenzin und E85 gefahren (E85 pur würde ich ohne Umrüstung nie tanken, aber E30 müßte die Lambdaregelung noch ausgleichen können). Resultat: 7-8% Mehrverbrauch (zugegeben, nicht sehr aussagekräftig, da beim Verbrauch noch viele andere Faktoren eine Rolle spielen).

Übrigens geht es mir nicht nur ums Sparen, sondern auch um ein Stück weit Unabhängigkeit gegenüber den Ölförderländern und den Ölkonzernen (die in Anbetracht der starken Ölpreisanstiege der letzten Jahre wohl schon gar nicht mehr wissen, wohin mit den Milliardengewinnen).

Grüße

Antun
26.06.2007, 00:20
Joki schrieb: "E85 löst Dir die Weichmacher aus Tank und Leitungen, außerdem würdest Du eine Motorvorwärmung benötigen"

Hallo Frank (Joki), nach meinen aktuellen Recherchen müssten seit ca 10 Jahren alle Kraftstoffführenden Teile Alkoholverträglich sein oder weisst du etwas was wir wissen sollten :confused:

An die anderen beiden Teilnehmer möchte ich meine neusten Recherchen mitteilen:
Die modernen Nachrüstboxen sind intelligenter und sind auf Kaltstart vorbereitet. Die Problematik haben die aus Brasilien importierten Boxen.
Die Oktanzahl bei Alkohol liegt bei 110 also mehr Leistung ?! (nehme ich an)

Tatsächlich kenne ich in der zwischenzeit einen Praktischen fall, hier die Erfahrungswerte:
ca. 15 % - 20 % mehr verbrauch
ca. 5 % - 10 % mehr leistung
Fast kein CO2 Ausstoss (ca. 90% weniger als bei Benzinbetrieb)
und nur die besten Empfehlungen !
- dann aber doch zugegeben dass Motorelektronik fehlermeldungen gebracht hat und das najustiert werden musste :cool:

Also ich werde es wohl machen, ich bin mir nur unschlüssig welches Gerät das Beste ist und weil die Preisspannen von fast 1.000 € (219 - 1199,-) zwischen den Geräten sind und jeder seins als das Beste anpreist.

Da müsste mal ein Unabhängiger ran und nen Test mal machen.

LG

Werd euch meine Erfahrungen melden :top:

Goldfinger
26.06.2007, 14:28
Original geschrieben von Raubritter
.... sondern auch um ein Stück weit Unabhängigkeit gegenüber den Ölförderländern und den Ölkonzernen. Das will ich auch!

Aber halt NICHT, indem ich statt Benzin einfach Alkohol tanke - weil das halt der völlig falsche Weg ist. Der nur mehr (andere und noch schlimmere) Probleme bringt, wie dadurch gelöst würden.

Original geschrieben von Antun
Die Oktanzahl bei Alkohol liegt bei 110, also mehr Leistung ?! (nehme ich an) Nein, bei einem gegebenen Motor dadurch keine Mehrleistung. Ausserdem liegt die ROZ von E85 bei max. 104. Und die ROZ ist eben die, welche die allergeringste Aussagekraft hat - was die tatsächliche Klopffestigkeit des Sprits in der Praxis betrifft. Was hierbei wirklich zählt, ist einzig und alleine die SOZ. ROZ und auch MOZ sind reine Laborwerte.

Aber selbst ein Sprit mit einer wirklich nochmal etwas höheren Klopffestigkeit nützt genau 0,0, wenn der betr. Motor die nicht benötigt.

Original geschrieben von Antun
ca. 15 % - 20 % mehr verbrauch Wenn wirklich "nur" 15 -20% Mehrverbrauch, war entweder der Ethanol-Anteil entsprechend niedriger, oder das Motormanagement konnte die Einspritzmenge nicht mehr vollständig anpassen und der Motor lief zu mager.

Original geschrieben von Antun
ca. 5 % - 10 % mehr leistung Wo sollte die denn herkommen?

Wenn der Motor zu mager läuft, fällt die Leistung niedriger aus. Gleiche ich den geringeren Engergiegehalt pro Volumen vollständig aus (indem ich eben entsprechend mehr Volumen einspritze), habe ich die gleiche Leistung bei entsprechendem Mehrverbrauch.

Original geschrieben von Antun
Fast kein CO2 Ausstoss (ca. 90% weniger als bei Benzinbetrieb) Wie sollte das denn gehen?

Ethanol verbrennt vor allem zu Kohlenstoff-Dioxid (CO2) und Wasser. Selbst mit purem Ethanol (E100) reduziert sich der CO2-Ausstoß max. um 13% - gegenüber purem Benzin.

Nur den CO2-Ausstoß aus dem Auspuff ein bisschen zu reduzieren, nützt aber nichts, wenn das durch den Anbau und die Produktion wieder mehr als ausgeglichen wird.

Gruß

PS: Bitte keine Märchen weiter verbreiten!

Was die (durch den Menschen verursachten) Treibhausgase z. B. wirklich und merklich reduzieren würde, wäre, wenn man den unzähligen Nutztieren verbieten würde, weiterhin soviel zu rülpsen und furzen. ;) Und dann am besten gleich auch noch den Menschen. :D

Und das ist nicht einmal ein Märchen, sondern Tatsache!

Raubritter
26.06.2007, 16:39
Dabei ist Methan an sich sogar eine Energiequelle - aber zerfällt das Gas nach einiger Zeit nicht ohnehin zu CO2 und Wasser(dampf)? Gut, sind beides wieder Treibhausgase...

Ich denke, Antun wollte darauf hinaus, dass das CO2 aus der Verbrennung von Ethanol vorher von den Pflanzen aus der Atmosphäre gebunden wurde - dann sieht die CO2-Bilanz für Ethanol schon besser aus.
Als ernsthafte Konkurrenz zu Nahrungsmitteln sehe ich die Ethanolproduktion in Deutschland nicht an; erst recht nicht, wenn ansonstens brachliegende Ackerflächen zum Anbau verwendet werden. Auf die Idee, etwa aus Brasilien oder aus Hungergebieten Ethanol importieren zu wollen, kommt hoffentlich keiner.

Was mir übrigens aufgefallen ist: Die teilweise großen Preisunterschiede für E85. So schwankt der Preis je nach Tankstelle momentan zwischen 82 cent/Liter und 1,27 EUR (!)/Liter. Die meisten liegen allerdings zwischen 90 und 99 cent/Liter.

Grüße

Goldfinger
26.06.2007, 17:30
Methan ist ein viel stärkeres Treibhausgas als CO2 - das wirkt rund 30 mal stärker!

CO2 ist nichts "böses", sondern ganz im Gegenteil, sogar absolut lebenswichtig! Ohne CO2 = kein Leben auf der Erde!

Und ganz ohne Treibhaus-Effekt = ebenfalls kein Leben auf der Erde!

Die mittlere Temperatur würde statt bei rund plus 15, bei minus 18°C liegen.

Ausserdem: Wer mir einen direkten Zusammenhang zwischen CO2 (NUR CO2) und der Temperatur in Erdnähe aufzeigen kann, der bekommt einen "Preis".

Also: Holt euch mal die Meß-Werte für den jeweiligen CO2-Wert in der Luft und vergleicht das mal über einen längeren Zeitraum mit den (an gleicher Stelle) jeweils gemessenen Temperaturen - ob man da einen direkten Zusammenhang erkennen kann?!

Aber nicht wundern, wenn nicht nur kein Zusammenhang zwischen CO2-Wert gerade höher und Temperatur gerade höher zu erkennen ist, sondern das sogar genau gegenläufig ist!

Also nicht wundern, wenn immer wenn Temperatur gerade etwas niedriger, CO2 höher und wenn Temperatur gerade höher, zeitgleich CO2 gerade etwas niedriger ist! ;)

Sache mit der angeblichen CO2-Neutralität:

Diese Geschichten mit der CO2-Neutralität, weil die Pflanze vorher das CO2 aus der Luft aufgenommen hatte, sind der allergrößte "Schmarrn".

Wachsen diese Pflanzen denn einfach so von ganz alleine? Müssen die Äcker denn nicht extra bestellt und gedüngt (und z. B. in Brasilien zudem vorher noch der Regenwald gerodet) werden und das auch nicht geerntet, verarbeitet und dann auch noch zu den Tanken geliefert?!

"Natürlich nicht, sondern springt der Alkohol einfach so von ganz alleine in den Tank - von Pflanzen die einfach so völlig wild gewachsen sind - oder?" :rolleyes:

Zu sagen, dass der mineralische Sprit ebenfalls CO2-neutral wäre, da dieser ja auch aus Pflanzen entstanden ist, die zudem sogar tatsächlich "einfach so" gewachsen sind, wäre auch nicht viel abwegiger. Ist halt nur schon ein "bisschen" länger her. ;)

Gruß

PS: Laßt euch doch nicht immer bei allem so leicht veralbern. Würde der Verbrauch an mineralischem Sprit tatsächlich nennenswert sinken, wird statt dessen halt einfach das Ethanol besteuert. Und dann ist das sogar sehr viel teurer, als der mineralische Sprit. Nicht nur in Energie gerechnet, sondern pro L.

Die ganze Umwelt-Diskussion ist doch in Wirklichkeit nur eine der vielen Veralberungen und die ganze Ethanol-Geschichte ebenfalls nur eine Abzocke.

Was allerdings nicht heissen soll, dass sich das Klima nicht verändern würde. Das ist wirklich so, nur hat das halt in Wirklichkeit einen ganz anderen Grund. ;)

EDIT (noch vergessen):

In der Atmosphäre reagiert Methan mit Sauerstoff - aus einem Methan- u. zwei Sauerstoff-Molekülen, entsteht ein CO2- und zwei Wasser-Moleküle. Methan kann mit Sauerstoff auch explosionsartig reagieren. In der Atmosphäre läuft dieser Vorgang allerdings recht langsam und nur allmählich ab (Halbwertszeit = mehr als 10 Jahre).

Goldfinger
27.06.2007, 11:05
Noch etwas vergessen:

Original geschrieben von Raubritter
.... erst recht nicht, wenn ansonstens brachliegende Ackerflächen zum Anbau verwendet werden. Das kannst Du ganz schnell wieder vergessen. Wer so etwas erzählt, macht sich selbst und anderen nur ein "X für ein U" vor.

Was denkst Du denn, warum das Brachland ist? Angebaut wird immer da, wo die besten Erträge erwirtschaftet werden - und das sind halt die dafür am besten geeigneten Böden.

Original geschrieben von Raubritter
Auf die Idee, etwa aus Brasilien oder aus Hungergebieten Ethanol importieren zu wollen, kommt hoffentlich keiner. Das regelt der Markt. Die Dinge werden immer von dort importiert, wo das am billigsten ist (von einigen Ausnahmen, wie z. b. technisch anspruchsvolleren Dingen, mal abgesehen)!

Und ganz besonders Deutschland bleibt überhaupt nichts anderes übrig, als das Ethanol überwiegend aus dem Ausland zu importieren. Denkst Du, dass Deutschland SO unabhängiger würde?

Ausserdem steigen wegen diesem "Ethanol als 'Sprit-Mist", bereits heute die Lebensmittelpreise - und das weltweit!

Dabei hat der Unsinn noch nicht einmal richtig angefangen!

Selbst in Brasilien fährt man übrigens "nur" mit einem Ethanol-Anteil von gut 20% (nennt sich "Gasolina Tipo C").

Und trotzdem wird dort immer mehr Regelwald gerodet und immer mehr Fläche (welche eigentlich für Lebensmittel gebraucht wird) zur Ethanol-Erzeugung verwendet - um immer mehr davon ans Ausland verkaufen zu konnen!

Noch etwas speziell zu Brasilien:

Die Fläche an Regenwald machte mal knapp 2/3 des gesamten Landes aus. Bereits heute ist das nicht mal mehr 1/3!

Betreffend den Zuckerrohr-Anbau in Brasilien:

Die Zuckerrohr-Plantagen werden dort von den "Zuckerrohr-Baronen" betrieben. Dort herrschen äußerst schlechte Bedingungen. Die Menschen arbeiten dort teilweise in sklavenähnlichen Verhältnissen. :flop:

Und DARAN, werde ich mich ganz sicher NICHT beteiligen!

Gruß

PS: Was denkt ihr, wo z. B. die Kleidung herkommt, die man hier zu Lande kauft?

Erst vor kurzem war da endlich mal ein Artikel darüber im Stern. Da konnte man sehen, wie indische Kinder (quasi als Zwangsarbeiter) Perlen an Esprit-Blusen genäht haben - unter menschenunwürdigen Bedingungen und für einen Hungerlohn - und die meisten von denen auch noch UNfreiwillig. :flop:

Rein offiziell ist Kinderarbeit natürlich auch in Indien verboten - aber halt nur "offiziell". Hin und wieder wird sogar mal einer deswegen "bestraft" - der muss dann umgerechnet ca. 3€ "Strafe" zahlen. :rolleyes:

Kinderarbeit trägt in Indien ca. 14% der gesamten Volkswirtschaft!

Antun
27.06.2007, 19:49
Hallo Goldfinger,
du scheinst dich damit sehr intensiv zu beschäftigen. Kannst du mir hierzu deine Meinung sagen:
Gefunden auf: http://www.beta-tek.de/e85.html
------------------------------------- Copy von der Seite -------------------------
Laut einer Studie des Bundesministeriums für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft liegen die Produktionskosten für Bioethanol bei rund 50 Cent. Aufbereitet als E85 (85% Bioethanol und 15% Benzin), ergibt das einen Verkaufspreis zwischen 80 Cent und 90 Cent pro Liter.

E 85 weist bei der Verbrennung im Vergleich zu reinem Benzin folgende
geringere Schadstoffemissionen auf:

- 15 % weniger Kohlendioxid-Ausstoß
- 10 % weniger Stickoxid-Ausstoß
- 20 % weniger Feinstaub-Ausstoß
- 40 % weniger Kohlenmonoxid-Ausstoß
- 80 % weniger Schwefelverbindungen

Bioethanol verbrennt durch seine hohe Oktanzahl wesentlich homogener als
herkömmliches Benzin und bewirkt dadurch einen entsprechend vibrations-
ärmeren Motorlauf. Gleichzeitig liegt die Verbrennungstemperatur bei E 85
um ca. 40 ° Celsius niedriger uns sorgt so für eine reduzierte thermische
Belastung des Aggregats. In Verbindung mit der nahezu rückstandsfreien Ver-
brennung sorgt diese Gesamtheit der positiven Eigenschaften von Bioethanol
für eine verlängerte Motorlebensdauer und ein verbessertes Leistungs- und
Ansprechverhalten Ihres Motors.
-------------------------------- Copy Ende -------------------------------

Lügen die alle ?

Zum Anbau:
Das heutige Europa besitzt sehr viel anbaufähiges Land, viele Ethanolraffinerien und der Zuckerrübenanbau ist meineswissens sehr einfach und einträglich. Hier exisitieren meineswissens Förderprogramme. China will da auch mitmischen !

Hier ein paar interessante Links:
http://www.bioenergie.de/
http://www.bio-kraftstoffe.info


Gruß

PS: Was schlägst du als Alternative zum Benzin vor ?

Goldfinger
28.06.2007, 14:56
Nachfolgend mal ein bisschen ausführlichere Infos zum Thema Schadstoff-Emissionen und -Reduktion (in dem Maße wie man das selber versteht, braucht man das was andere erzählen nicht mehr zu glauben - oder nicht):

Kohlenstoff-Dioxid (CO2); das ist überhaupt kein Schadstoff, sondern ist das eine lebenswichtige Substanz, welche nur im Zusammenhang mit dieser "Klima-Diskussion" als "Treibhausgas" in Verruf geraten ist - was in Wirklichkeit jedoch Blödsinn ist - ganz besonders, wenn es dabei NUR um den aus dem Auto-Auspuff geht):

Dass sich der CO2-Ausstoß (aus dem Auspuff) selbst bei purem Ethanol (E100), im Vergleich zu purem Benzin, um max. 13% verringert, hatte ich ja schon erwähnt.

Aber selbst das gilt nur dann, wenn das Benzin keinerlei sauerstoffhaltige Oxygenate enthält.

Zwischen E85 und deutschen "Super"-Benzin, bewegt sich das dann nur noch im niedrigen, einstelligen Prozentbereich!

Stickstoff-Oxide (NOx)

Unter NOx werden alle gasförmigen Oxide des Stickstoffs zusammengefasst. Was die Entstehung im Otto- u. auch Diesel-Motor betrifft, so haben wir es hier mit "thermischem" NOx zu tun (und noch ein ganz kleines bisschen "Promt"-NOx). Brennstoff-NOx (aus im Brennstoff gebundenen Stickstoff) gibts nur bei der Verbrennung von z. B. Schweröl, Stein- u. Braunkohle.

Damit thermisches NOx überhaupt entstehen kann, brauchts sehr hohe Temperaturen (entsteht vor allem oberhalb von 1.800°C). Ist beim Otto deshalb kein echtes Problem und entsteht das hier vor allem dann, wenn der Motor viel zu mager läuft - eben z. B. genau DANN, wenn der Motor mit einem hohen Ethanol-Anteil betrieben wird, ohne dass dieser angepaßt wurde!

Das bisschen was normalerweise entsteht (durch lokale "Hitze-Nester" während der Verbrennung, weil kein wirklich 100% homogenes Gemisch im Brennraum vorhanden ist), wandelt beim Otto normalerweise der Drei-Wege-Kat nahezu vollständig in unschädliches um (neben dem NOx auch noch unverbrannte Kohlenwasserstoffe (HC) und auch das Kohlenstoff-Monoxid (CO).

Betreibe ich den Motor in bestimmten Drehzahl-/Last-Situationen generell sehr mager (wie während dem geschichteten Betrieb bei den neuen DI-Ottos der Fall), brauche ich auch beim Otto zusätzlich einen DeNOx-Speicherkat!

Ein Drei-Wege-Kat funktioniert aber halt nur dann, wenn das stöchiometrische Verhältnis wirklich paßt - was aber eben NICHT mehr der Fall ist, wenn der Motor viel zu mager läuft, weil ich einfach Ethanol statt Benzin tanke!

Beim Ethanol liegt das richtige Luft-/Sprit-Verh. statt bei 14,7 : 1, bei 9 :1 (jeweils in Gramm o. kg gerechnet).

Und genau aus dem gleichen Grund, funktioniert ja auch beim Diesel der "Drei-Wege-Kat" NICHT (Diesel haben nur einen Oxi-Kat, eine NOx-Umwandlung ist auf diese Weise hier nicht möglich)!

NOx hatte man beim Diesel bisher nur ein kleines bisschen durch eine AGR reduziert, wodurch allerdings auf der anderen Seite dafür aber mehr Rußpartikel entstanden sind (das war seit jeher der klassiche Zielkonflikt beim Diesel).

Will man auch beim Diesel die NOx drastisch reduzieren, muss man das durch eine aufwendige Abgas-Nachbehandlung machen (durch einen SCR-Kat mit Harnstoff-Einspritzung oder durch das andere System, wo kein Harnstoff, dafür aber ein zusätzlicher DeNOx-Speicherkat nötig ist).

Oder ganz kurz gesagt: Passe ich bei einem Otto die Einspritz-Menge nicht vollständig an den Ethanol an, steigen die NOx-Emissionen deutlich an! Und wenn vollständig angepasst, kommt auch mit Ethanol kaum noch etwas davon aus dem Auspuff - eben genau wie beim Benzin-Betrieb auch!

Feinstaub:

Beim Otto? Der Feinstaub der hier entsteht, stammt von den Reifen und Bremsen!

Kohlenstoff-Monoxid (CO):

Entsteht vor allem dann im Motor, wenn bei der Verbrennung Sauerstoff-Mangel herrscht - das Gemisch also zu "fett" ist. Ist vor allem ein Thema beim "Chiptunig".

Stimmt das Gemisch, entsteht wenig CO (ist dann nur Temperatur-bedingt) und funktioniert auch der Dreiwege-Kat optimal, welcher eben auch das CO in unschädliches umwandelt.

Insges. eben HC, CO u. NOx zu CO2, H2O u. N2!

Schwefel:

Wie will man den Schwefel weiter reduzieren, wenns eh schon nur noch praktisch schwefelfreien Sprit gibt (sowohl Benzin wie Diesel)? In D gibts doch schon seit Anfang 2003 nichts anderes mehr!

Kurz zusammengefasst:

Tankt man einen höheren Ethanol-Anteil ohne die Einspritz-Menge daran anzupassen, verschlechtern sich die Emissionen - weil halt die Kats nicht mehr funktionieren. Und passe ich die Einspritz-Menge vollständig an das Ethanol an, oder beschränke mich auf einen kleinen Ethanol-Anteil (E10), dann ändert sich überhaupt nichts!

Was eine echte und auch praktisch mögliche Alternative zu den fossilen Kraftstoffen betrifft:

Ethanol kann ja schon alleine deshalb kein echter Ersatz sein, weil ich das für die Diesel nicht gebrauchen kann. Und dann damit doch noch nicht einmal wirklich den gesamten Bedarf an Benzin ersetzen kann. Max einen kleinen Anteil, aber halt niemals vollständig (ist alleine schon ein Mengenproblem).

Einen kleinen Anteil dazu mischen = OK. Benzin damit vollständig ersetzen = geht nicht!

Wasserstoff ist ebenfalls keine echte Alternative, da dieser ja auch nicht einfach so von alleine in den Tank hüpft. Da muss man erst mal ordentlich Energie rein stecken, um den überhaupt zu gewinnen (Wasserstoff ist keine Primär-Energie, sondern ebenfalls nur ein Energie-Träger).

Und dann ist da noch das Problem mit der Speicherung. In Gasform bräuchte ich einen Tank, der grösser als das Fahrzeug selbst ist. Also (wieder unter Einsatz von ordentlich Energie) soweit runterkühlen, um den in flüssiger Form speichern und auch transportieren zu können.

Neues Problem: Wie hindere ich den daran, sich zu erwärmen? = Tank gut isolieren!? Der "Wasserstoff-7er" hat einen Spezial-Tank, dessen Wände von der Isolierung her einer 20 Meter dicken Wand aus Schaum-Polystyrol ("Styropor") entspricht!

Trotzdem erwärmt der "Hund" (der Wasserstoff) sich relativ schnell und würde es den Tank bereits kurz nach dem Tanken zerfetzen, wenn ich den nicht daraus entweichen lasse (in Gasform).

Wie lange dauert das? Vollgetankt - Auto sieben Tage lang in der Garage - Tank ist leer - ohne einen Meter zu fahren. :rolleyes: Will keiner kaufen, denke ich- oder?

Eine echte Alternative kann deshalb nur ein Sprit sein, der einmal auch bei Umgebungs-Temperatur in flüssiger Form vorliegt, sich in ausreichender Menge herstellen läßt, ohne dass dies andere, gewaltige Probleme mit sich bringt und dann eben noch aus Dingen, welche uns nicht ausgehen!

= synthetisch aus Müll gewonnener Sprit - sowohl Diesel wie auch Benzin.

Der, gegenüber dem fossilen, nicht nur keine Nachteile, sondern sogar Vorteile hat - sowohl aus anwendungs-technischer Sicht, wie auch aus Umwelt-Gesichtspunkten!

Dass das geht und auch wie, wissen wir doch längst. Nur die Infrastruktur um das "großtechnisch" zu produzieren, fehlt halt noch. Infrastrukturell beschränkt sich das auch NUR auf die Herstellung, weil man hierfür weder andere Tanklaster, noch andere Tankstellen-Tanks u. -Zapfsäulen, noch etwas an den Fahrzeugen selber ändern muß - weder bei neuen, noch all denen, die bereits auf der Strasse sind!

Um die künftigen Investitionen nicht in die falschen, sondern die richtigen Dinge zu lenken, ist die Aufgabe der Politik. Was die Automobil-Hersteller wollen und vorschlagen, wissen die längst.

Gruß

PS: Alles andere wurde ja bereits besprochen.

Auch, dass der Ethanol sogar sehr viel teurer ist, wenn man den so wie das Benzin mit Steuern belegt. Im Moment sind da ja noch überhaupt keine Steuern drauf - noch! ;)

Auch sollte doch jedem einleuchten, dass die Automobil-Industrie da grundsätzlich auf der Seite des Kunden ist.

Weil: Wenns nichts mehr zu tanken gäbe oder man das nicht mehr bezahlen kann, dann kann man auch keine Autos mehr verkaufen - so einfach ist das! ;)

Jokin
10.07.2007, 21:35
Original geschrieben von Antun Hallo Frank (Joki), nach meinen aktuellen Recherchen müssten seit ca 10 Jahren alle Kraftstoffführenden Teile Alkoholverträglich sein oder weisst du etwas was wir wissen sollten :confused: Ford verbaut in seinem FlexFuel-Fahrzeugen andere Tanks, andere Kraftstoffleitungen, Einspritzdüsen mit größerer Durchflussmenge und eine andere Steuergerätesoftware. Dazu noch weiteren Kleinkram.

Wenn Ford schon seit ca. 10 Jahren alkoholfeste Teile verbauen würde, wäre dieser Aufwand sicher nicht nötig, oder? ;)

Dennoch hast Du auch recht, denn "alkoholverträglich" sind die Leitungen schon. In der Regel bis E22. Das lässt sich also auch in der Regel problemlos tanken.
Nur eben nicht E100 oder auch E85 - das geht nicht ohne Weiteres.

Dennoch machen es viele ohne Nebenwirkungen zu bekommen. Das jedoch liegt daran, dass die Schäden schleichend kommen.

@Goldfinger: Ich gebe Dir bei Deinen Ausführungen zu ca. 95% recht :top:

Gruß, Frank

Goldfinger
11.07.2007, 17:32
Jetzt hast Du mich neugierig gemacht. Was genau sind die verbleibenden 5%? ;)

Wenn ich Deiner Meinung nach auch Unsinn geschrieben habe, dann raus damit.

Der Sinn solcher Foren ist ja nicht der, dass einer den anderen etwas erzählt, sondern um sich gegenseitig auszutauschen und auch über etwas zu diskutieren.

Ich lerne auch gerne noch etwas dazu. Bin ja auch nicht allwissend.

Interessiert mich wirklich, wo Du anderer Ansicht bist.

Gruß

Jokin
13.07.2007, 11:49
Hallo Goldfinger,

das hier z.B.: "Auch sollte doch jedem einleuchten, dass die Automobil-Industrie da grundsätzlich auf der Seite des Kunden ist. " - das ist leider nicht grundsätzlich so. Da stecken leider noch mehr Faktoren dahinter, einer davon scheint in der Tat "Lobbyismus" zu sein, er sich bis in allerhöchste Gremien zieht.

Ansonsten ist das viel zu viel Text gewesen ;-)

Gruß, Frank

Goldfinger
13.07.2007, 12:43
Wenn Du mit dem "Lobbyismus" z. B. meinst, dass einer weiterhin darauf pocht, dass z. B. Wasserstoff generell und auch die Brennstoff-Zelle etwas ganz "tolles" sind - weil er das dem Vorstand seit 10 Jahren eingeredet und dafür viel Entwicklungs-Geld "abgeluchst" hat und jetzt nicht einfach sagen kann: Sorry, das war ein Irrweg und das ganze Geld dafür ist aus dem Fenster geworfen - dann hast Du natürlich Recht.

Ändert aber nichts daran, dass ein Autohersteller grundsätzlich sogar ein sehr grosses Interesse daran hat, dass es 1. auch künftig ausreichend Sprit gibt und 2. der auch künftig bezahlbar ist.

Weil wenn das nicht so sein wird, hat man als Autohersteller ein sehr großes Problem - logischerweise!

Gruß

PS: Genau aus dem gleichen Grund erzählen viele Forscher, trotz besseren Wissen, ja auch weiterhin, dass z.B. das CO2 an der Klima-Veränderung schuld wäre und ein wärmeres Klima etwas ganz schlechtes wäre - was in Wirklichkeit völliger Blödsinn ist!

Auch die erzählen den Blödsinn, weil auch die weiterhin die Gelder für ihren Blödsinn haben wollen - und wegen nichts anderem!

kalle2k
30.07.2007, 14:01
Nach mehrmaligem Mischen von max. 20 Liter E85 mit mindestens 50 Liter Super-Benzin (entsprechend E24 oder weniger) lassen sich die Ausführungen in

http://www.auto-treff.com/bmw/vb/showthread.php?postid=1870485#post1870485

voll bestätigen. Selbst mit einer Mischung aus Eurosuper (95 ROZ) und E85 (104 ROZ) tritt Beschleunigungsklingeln nicht auf, was auch zu erwarten ist; das Kaltstartverhalten der mit einer L-Jetronic ausgerüsteten M30-Maschine, welches sich im Sommerhalbjahr wohl wegen des mit anderem Dampfdruckverhalten verkauften Benzins leicht verschlechtert, verbessert sich nach Zumischen von E85 merklich, indem die kalte Maschine ohne Betätigung des Gaspedals unmittelbar nach dem Anlassen anspringt.

e46
01.08.2010, 17:49
ak. interessanter bericht in vox zu E85

videolink im beigefügten link:

http://www.cartronic-motorsport.de/cartronic_bioethanol.php

Bioenergie
13.08.2010, 10:30
Ich habe in einem C 180 Bioethanol als Beimischung 40% gefahren.

Als Fazit: Der Mehrverbrauch frißt gerade den Minderpreis - dafür kauft man sich
aber nur die Gefahren vom Ausfall einiger Teile, zB. Tankgeber. Der ist verrostet und war dann defekt (ca. 300 Euronen)

Die Energiedichte ist ca. 30% weniger als die von Benzin, daher der Mehrverbrauch.
Die Energiedichte ist nicht zu verwechseln mit der Oktanzahl!
Die Oktanzahl bezeichnet nur die Klopffestigkeit des Treibstoffes. D.h. der Motor könnte höher verdichtet sein. Da wir aber Serienmotoren mit E 85 betreiben, bringt das nichts, genauso verhält es sich mit der Verwendung von Super+, kann auch nichts bringen.

Daher ist die Verwendung von E85 in einem Serienmotor aus meiner Sicht mehr Unsinn als Sinn, selbst wenn das Steuergerät umgerüstet ist. Um E85 richtig zu nützen, müsste die Verdichtung des Motors erhöht werden, dann wäre ein etwas minderer Verbrauch die Folge.