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Extrem Pervers........ [Archiv] - BMW-Treff Forum

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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Extrem Pervers........


Patrick-316ti
04.01.2002, 22:54
.......tja den eigentlichen Text habe ich dann doch wieder gelöscht aber laßt mich es so formulieren: Könntet ihr euch vorstellen das BMW untersuchen lassen könnte welche Auswirkungen ein Unfall in einem BMW hat anhand eines schwerstverletzten Patienten und eines Unfall BMW s. (wobei ich in meiner Frage offen lasse ob der Patient dies weis oder nicht)

Also die praktische Datenauswertung aus einem lebenden Probanten welcher einen schweren oder mittel schweren Unfall in einem BMW hat ?

Bin mal gespannt auf eure Einschätzung zu dieser Frage.:eek:

Albert
05.01.2002, 09:17
Moin!

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, meinst Du, dass BMW nach einem Unfall nicht nur das verunfallte Auto begutachtet, sondern sich auch nach den Verletzungen des/der Unfallopfer(s) erkundigt.

Was findest Du daran pervers? Ich finde das völlig in Ordnung und sogar lobenswert! Die herkömmlichen Crashtests können nur einen Bruchteil dessen nachahmen, was sich im täglichen Straßenverkehr tatsächlich ereignet. So kann es vorkommen, dass ein Auto nur für das Bestehen der Crashtests konstruiert wird - so geschehen beim derzeit noch aktuellen Renault Megané. Bei seinem Erscheinen fuhr er Bestnoten bei den Crashtests ein. Später stellte sich aber heraus, dass die Karosserie so "weich" ist, dass sie zwar bis zu dem von den Crashtests abgedeckten Bereich vorbildlich knautscht, bei einem heftigeren Aufprall aber nur noch in sich zusammenfällt und die Fahrgastzelle nicht mehr intakt lässt. Ich hoffe nur, dass sich das beim aktuellen Laguna nicht wiederholt.

Darum müssen unbedingt Erfahrungen aus der Praxis gesammelt werden - und da reicht es eben nicht aus, sich nur das verunfallte Auto anzusehen, sondern es muss auch geprüft werden, welche Verletzungen dieser Unfall verursacht hat. Darum finde ich es legitim, wenn ein Automobilhersteller sich danach erkundigt - Auskünfte können im Rahmen der ärztlichen Schweigepflicht ohnehin nur mit Zustimmung der Betroffenen erteilt werden. So traurig die Umstände eines Unfalls mit Personenschaden auch sind: Nur auf diese Weise können Rückschlüsse gezogen werden, die in die Produktion einfließen können und somit wenigstens für die Zukunft einen besseren Unfallschutz gewährleisten.

Dabei braucht es sich auch nur um Pfennigartikel handeln. So stellte man bei Mercedes - wo ähnliche Untersuchungen durchgeführt werden - fest, dass die Halterung der Sonnenblende in einem (Un-)Fall zu schweren Verletzungen führte, was bei den Crashtests aber nie festgestellt werden konnte!

Gruß
Al

SB68Manm
05.01.2002, 10:52
Was ist daran pervers, wenn man damit die Entwicklung zur Vermeidung von Verletzungen vorantreiben kann ?
Es provitiert jeder davon.

Aber was vielleicht viele nicht wissen:
Es werden sogar Crashtests mit Leichen gemacht,
weil die Dummies doch keine so 100%igen Ergebnisse liefern.
Bevor jetzt aber ein Sturm der Entrüstung aufkommt:
Die Personen haben zu Lebzeiten ihr Einverständnis abgegeben.
Ist zwar auf den ersten Blick etwas komisch,
dass Leichen an die Wand gefahren werden,
aber wenn es zum Retten von zukünftigen Unfallopfern dient,
warum nicht ??

Nudel
05.01.2002, 10:54
Hallo,

also ich stimme AL@320d voll zu.

Hier mal ein Beispiel aus der Praxis:

Ich und meine Eltern hatten 1994 mit unserem E36 aus 7/92 einen doch ziemlich heftigen Frontalcrash mit einem Kadett E. Meine Mutter, die auf dem Rücksitz saß, prallte mit dem Kopf auf die Kopfstütze des Beifahrersitzes und zog sich aufgrund einer härteren Kante im unteren Bereich der KS eine leichte Platzwunde zu.
Beim Nachfolger, den wir gleich im Anschluß kauften, war der Bereich komplett abgepolstert. Mein Vater startete damals eine Anfrage bei BMW und die erklärten, dass Ergebnisse aus der Real-Unfallforschung die Änderungen beeinflußt haben.
Im übrigen war der E36 für die damaligen Verhältnisse schon ziemlich sicher, uns ist nichts weiter passiert, nur die unfallverursachende Fahrerin des Kadett lag 8 Wochen im Krankenhaus (Becken zertrümmert).:(
Das Crashtests wenig Aussagekraft haben, beweisen die ständig-trotz gleicher Versuchsanordnungen-unterschiedlichen Ergebnisse der einzelnen Organisationen (ADAC, IIHS, EuroNcap.....).

BMW soll diese Praxis ruhig weiterverfolgen!

Gruß
Nudel

Patrick-316ti
05.01.2002, 11:36
Na gut ich denke ihr versteht das nicht so ganz bzw seht das mit anderen Augen weil euch da die Empatie fehlt.Stellt euch doch mal vor ihr hättet n chrasch und liegt dann als Krüppel
bewußtlos und beatmet auf ner Intensivstation ,blutet und sifft so vor euch hin und dann
kommt so n aprobierter Schnößel und wertet euch im Auftrag von XXX einfach so aus .
Geld bekommt ihr null und wissen tut ihr bzw eure Angehörigen das auch nicht.
---Ihr bekommt 0 Penning dafür--

So und nun stellt euch vor das zB ein Test mit n Dummi mindestens 200.000 -500.000 DM
kostet und der ist nur halb so real wie euer Unfall/ Verletzungen.

kuefi
05.01.2002, 12:34
Original geschrieben von Patrick-316ti
Na gut ich denke ihr versteht das nicht so ganz bzw seht das mit anderen Augen weil euch da die Empatie fehlt.Stellt euch doch mal vor ihr hättet n chrasch und liegt dann als Krüppel
bewußtlos und beatmet auf ner Intensivstation ,blutet und sifft so vor euch hin und dann
kommt so n aprobierter Schnößel und wertet euch im Auftrag von XXX einfach so aus .
Geld bekommt ihr null und wissen tut ihr bzw eure Angehörigen das auch nicht.
---Ihr bekommt 0 Penning dafür--



Ich glaube, wenn es einem mal so geht, wie von Dir oben beschrieben, hat man andere Sorgen !!:mad:

Coyote
05.01.2002, 14:55
@Patrick
Erstmal stimme ich Kuefi zu, daß man da wohl andere Sorgen hat. Zum anderen wäre ich froh, daß evtl. aus meinem Schicksal andere den "Nutzen" Schlagen um andere davor zu bewahren.
Man muß ja nicht für alles Geld sehen wollen, oder?
Vielleicht hast du ja auch einen Organspendeausweis und dann draufgeschrieben: "Nur nach Zahlung von xxx DM an die Angehörigen gültig". Das würde ich für pervers halten.

Stell dir mal vor: Da liegst du im Krankenhaus, bist schwerstverletzt und es kommt jemand und fragt dich, ob er deine Unfall- und Verletzungsdaten verwenden darf um Prävention zu betreiben. Du sagst NEIN, weil er dir kein Geld geben will. Und 1 Jahr später hörst du von gleichen Unfallopfern.......

Geld ist nicht alles.

Gruß
Coyote

Patrick-316ti
05.01.2002, 17:30
Ach..........jetzt bin ich erstaunt wie selbstlos ihr euch gebt.:eek:
Habt ihr schon mal was von XXX unsonst bekommen (außer n Prospekt)
Ihr müßt wohl die Hl.3 Könige sein.:D



Möglicherweise könnte man ja als Rollifahrer das Krankenhaus verlassen und da zB das Geld dafür benötigen wenn man schon als Lebendexampel zur Verfügung stand.:mad:


Nix für ungut aber die Autobranche hat soviel Geld im Sack das das a. nicht hinten rum und b.
nicht kostenlos von statten gehen müßte.

Und wenn ihr behauptet euch wäre das egal wenn ihr nach 3 Monaten Intensivstation und weiteren 3 Monaten Raha erfahren würdet (per Zufall) das ihr als Probant gedient habt
für null komma nix - da will ich euch mal sehen und hören was ihr dann sagt besonders dann wenn sie euer Leben um 100% geändert hat. (humpel-humpel ,äh wer bist du denn??)

Klar hat man dann andere Probleme besoders dann wenn man merkt das man neu beginnen darf sozusagen auf dem Stand eines 5 Jährigen.:mad:

Und noch was Herr Coyote bei ner Organspende weis man vorher was abgeht .:rolleyes:

Albert
05.01.2002, 19:53
@ Patrick: Abgesehen davon, dass ich Äußerungen in der Richtung "wie selbstlos Ihr Euch gebt" nicht besonders witzig finde, so werde ich das Gefühl nicht los, dass es Dir weniger um den menschlichen Aspekt als um die Kohle geht.

Natürlich sind Automobilfirmen mit reichlich Geld gesegnet (sieht man mal von Opel ab ;) ), aber wofür willst Du es verlangen? So hart es klingen mag - hast Du als Unfallopfer eine Leistung erbracht? Ist der Automobilhersteller verpflichtet, Dir sowas wie Schmerzensgeld zu zahlen? Sieht man mal von einem (eher seltenen) Fall der Produkthaftung ab, gibt es keinen Rechtsanspruch! Ich sehe auch keine moralische Verpflichtung, denn wir haben es hier mit Unfallforschung zu tun!

Gruß
Al

Patrick-316ti
05.01.2002, 23:28
@ Al@320d Ich vermute du verstehst mich nicht
ganz. Sehr wohl geht es mir um den Menschen.

Zitat von Dir :So hart es klingen mag - hast Du als Unfallopfer eine Leistung erbracht?

Ja logo ! Oder ist die Auswertung des Geschehen s
keine Leistung für die Allgemeinheit/Sicherheit.

Denk mal darüber nach bevor du wieder so unüberlegt antwortest.
:mad:

Jan Henning
05.01.2002, 23:58
Hallo

Das Problem mit solchen Auswertungen ist der Datenschutz. Wer garantiert dir, das deine Daten nicht über Umwege zu deiner Versicherung oder deinem Arbeitgeber gelangen? So irreal dieses Szenario auch erscheinen mag, die Angst vieler Menschen ist real. Warum war die letzte Volkszählung denn so ein Problem? Weil manche Fragen eben niemand etwas angehen. Die Polizei könnte ihre Daten (weiblicher/männlicher Leicht-/Schwerverletzter/Toter im Wagentyp XY nach Unfallhergang YZ) anonym zur Verfügung stellen, aber mehr wäre nur mit einem finanziellen Anreiz realisierbar. Ich sehe doch wie Angehörige reagieren, wenn eine Autopsie bei einem Verstorbenen gemacht werden soll. Was aus Gründen der Diagnosesicherung, Qualitätskontrolle und auch zu Forschungszwecken dringend geboten ist, wird oftmals verweigert. Welche Gründe hier eine Rolle spielen kann ich nur mutmaßen, aber sie sind plötzlich völlig nichtig, wenn z.B. eine noch so kleine Rente oder ein andrer finanzieller Vorteil daraus erwächst.

Jan Henning

Albert
06.01.2002, 07:51
Original geschrieben von Patrick-316ti
Denk mal darüber nach bevor du wieder so unüberlegt antwortest.
:mad: Dito! Wenn Du etwas weiter gelesen hättest, hätte Dir auffallen müssen, dass es um den rechtlichen Anspruch ging. Durch die Zustimmung zur Freigabe von Daten selbst (ich glaube, das meintest Du mit der "Auswertung des Geschehens") hat man aber keine Leistung erbracht, die kraft Gesetzes eine Gegenleistung verlangt. Das muss also vertraglich geregelt werden - und zu einem Vertrag gehören nun einmal zwei übereinstimmende Willenserklärungen. Es hängt also ganz vom Automobilhersteller ab, ob er dafür finanzielle Anreize bietet oder nicht.

Aber ich bin beruhigt, dass es Dir doch vorrangig um den menschlichen Aspekt geht. Dennoch ist es schon interessant zu lesen, wie sich laut Jan Henning diese und auch datenschutzrechtliche Bedenken in Luft auflösen, wenn erstmal Geld im Spiel ist...

Gruß
Al

Fabio
08.01.2002, 14:04
Zunächst mal:
Gibt es Beweise, dass BMW oder ein anderer Hersteller solche Erhebungen "hintenrum" durchführt? Woher stammen diese Behauptungen?
Wenn ja, dann ist es an den Opfern, ihre Ärzte wegen Verletzung der Schweigepflicht zu verklagen.
Wenn nein, was soll das Gezeter?

Wer seine Daten freiwillig bekannt gibt, weil er darin die Chance sieht mit seinem Unglück und Leid vielleicht ähnliche Fälle für die Zukunft zu vermeiden, dann ist das doch okay.
Wenn ein AIDS-Kranker sich für riskante Medikamenten-Tests zur Verfügung stellt, weil er hofft damit das Leid aller Betroffenen (sich eingeschlossen) lindern zu können, ist doch sicher nichts falsches dran?
Und wenn ein Unfallopfer seine Daten freigibt, damit ihm und anderen ähnliches nicht nochmal passiert, ist das doch wunderbar, oder?

Wenn zu mir nach einem schweren Unfall ein BMW-"Schnösel" käme und mich fragt, ob meine Krankendaten zur Produktverbesserung ausgewertet werden dürfen, würde ich vermutlich darauf eingehen. Natürlich unter der Voraussetzung dass alle Daten anonymisert verarbeitet werden und keine Rückschlüsse auf meine Identität möglich sind. Das wäre vermutlich der einzige Punkt, der mir wirklich Kopfzerbrechen machen würde. Aber Geld dafür??? Ts... das ist ja wohl ne Frechheit. Hat BMW etwa beauftragt diesen Unfall zu bauen? Hat BMW den Wagen sabotiert um an Unfalldaten zu kommen? Hat BMW den Unfall in irgend einer Weise provoziert? Wenn nichts von alledem zutrifft, finde ich es äußerst vermessen, überhaupt eine Entlohnung ins Gespräch zu bringen!!! Es wurde keine Leistung erbracht. Ein Unfall ist Schicksal, da kann BMW noch am wenigsten dafür. Ich finde es traurig, dass es immer wieder Menschen gibt, die aus ihrem Schicksal auf allen Wegen Kapital schlagen möchten.

Von einem Unfallopfer als "Proband" zu sprechen haut nicht hin. Ein Proband stellt sich für Versuche zur Verfügung. Ein Unfall ist kein Experiment oder Versuch, sondern passiert halt ohne dass ihn jemand gewollt hat. Dass ein Hersteller diese Fügung des Schicksals nutzt um sein Produkt sicherer zu machen finde ich gut. Ich begrüße das. Natürlich wenn es auf legalem Wege mit Einverständnis der Betroffenen geschieht. Und Gegenteiliges muss erst mal bewiesen werden.

Feuerwehr520i
08.01.2002, 17:48
Von Mercedes weiss ich, dass die zumindest sich gelegentlich über ihre Rechtsanwälte Gerichtsakten zu schweren bzw. tödlichen Unfällen anfordern

MB wollte mal Informationen zu einen tödlichen Unfall, als sie bemerkt haben, dass der Typ nicht angegurtet war, war´s erledigt. Ohne Gurt sagten die dann sinngemäß: "Selber schuld." Da hilft auch ein Benz nicht bei 130 am Baum ohne Gurt. Mit Gurt wärs sicherlich interessanter gewesen für MB.

Die versuchen also schon, aus Unfällen zu lernen. Sowas finde ich echt lobenswert.

Sicherlich mag es sich pervers anhören warum die z.B. genau wissen wollen, wie das Lenkrad seinen Brustkorb zerdrückt hat und warum. Aber das dient ja zur Verbesserung der Sicherheit aller und nicht zur Befriedigung irgendwelcher sadistischer Perverser.


Gruss Stefan


EDIT: Akteneinsicht bei Gericht oder Staatsanwaltschaft erhalten alle die ein berechtigtes Interesse darlegen können. z.B. die AOK nach einer Schlägerei, oder die Brandversicherung beim einem Hausbrand, der Anwalt des Geschädigten bei einem Einbruch, die Führerscheinstelle bei Straftaten die den FS betreffen, der Militärische Abschirmdienst bei Soldaten. Bei Unfällen die beteiligten Versicherungen über ihren Rechtsanwalt. §§ 474 ff. StPO

Auch der Anwalt eines Autobauers kann Akteneinsicht erhalten, wenn er darlegen kann, warum gerade dieser spezielle Fall beonders interessant für ihn ist. § 476 StPO

Bestimmte Versicherungen brauchen zur Akteneinsicht nicht einmal einen RA, weil sie den Status einer öffentlichen Einrichtung haben (AOK, Barmer, Bay.Versicherungskammer..)